Сообщений в теме: 221

[Akrit]

но ведь боярин ( в смысле богатый знатный землевладелец живущий скажем под Рязанью или Новгородом) приходил в войско не один а с отрядом пусть и небольшим...и эти отряды более менее равномерно распределялись по формируемым полкам ...

Вадим боярин не живёт под Рязанью или в Новгороде. Он живёт в Москве подле государя заседает в Боярской думе и ведёт дела подведомственных Приказов. А землёй (на вотчинном или поместном праве) он может владеть где угодно, там у него хозяйство туда он может уезжать на несколько месяцев, но основную часть времени проводит при дворе в Москве и числится по московскому списку.

а когда государев полк вообще не формировался ? )) а ведь формировался он редко -только когда сам государьвыступал в поход !

Тогда большинство бояр, окольничих и стольников в Москве оставалось. Меньшая часть из них назначалась на воеводство в действующие полки или в города. А в случае войны некоторая часть Государева полка отправлялась в действующую армию и порубежные города тот же случай с Конотопом где было около 1 000 московских дворян и жильцов (примерно 270 из них погибли). Из XVI века можно вспомнить поход Мстиславского под Выборг в 1592 году где у него в распоряжении было не меньше тысячи московских дворян.

не - потому что мне моя схема больше нравиться ! ))я же не против московских чинов - я не понимаю зачем всех туда нужно записывать ?

Потому что выше провинциального дворянства (поместная конница) по иерархии было только московское дворянство и больше не было никаких градаций.То что соотвествует реалиям первой половины XV века (и отчати второй половины) - княжеские, боярские дружины и прочее, никак не соответствует XVI веку и тем более XVII веку - когда службу "по отечеству" осуществляют прежде всего дворяне-помещики, а бояре и прочие чины превращаются в придворную родовую аристократию.

• 0

• Наверх

[vadim1]

То что соотвествует реалиям первой половины XV века (и отчати второй половины) - княжеские, боярские дружины и прочее, никак не соответствует XVI веку и тем более XVII веку - когда службу "по отечеству" осуществляют прежде всего дворяне-помещики, а бояре и прочие чины превращаются в придворную родовую аристократию.

ну так мы с тобой только во времени этого превращения расходимся.))в 1500 провинциальное боярство определённо существовало... осталось определить время его исчезновениякак класса..)да и определиться с термином провинциальный боярин - крупный знатный землевладелец проживающий в провинциии выставляющий вооружённый отряд при формировании войска.гм - а если он имеет чин воеводы Урюпинска - считать его московским чином ? ))ещё один аспект - князь Шуйский заседает в Москве в Думе - своий вооружённый отряд он в Москве держать не имеет права - это изменой попахивает ! и он расквартирован по его поместьям в провинции и при созывании войска вливаеться в один из полков наравне с прочими провинциальными дворянами...( в отличаи от жильцов и московских дворян )

Сообщение отредактировал vadim1: 16 апреля 2011 - 14:19

[Akrit]

ну так мы с тобой только во времени этого превращения расходимся.))в 1500 провинциальное боярство определённо существовало... осталось определить время его исчезновениякак класса..)да и определиться с термином провинциальный боярин - крупный знатный землевладелец проживающий в провинциии выставляющий вооружённый отряд при формировании войска.

Разговор становится безпредметным, если ты считаешь что по-прежнему существовали провинциальные бояре (видимо на службе у удельных князей), так приводи примеры таких? И особенно важно как они на войну выступали? Неужели прямо вот так сами по себе со своими "дружинами" и шли на войну?

гм - а если он имеет чин воеводы Урюпинска - считать его московским чином ? ))

Нет он изначально московский чин, а царь-государь может назначить его воеводой Урюпинска, без царёва наказа воеводой стать он не может.

князь Шуйский заседает в Москве в Думе - своий вооружённый отряд он в Москве держать не имеет права - это изменой попахивает ! и он расквартирован по его поместьям в провинции

Это какой-то реальный пример? Тогда поясни я не помню о чём речь?

и при созывании войска вливаеться в один из полков наравне с прочими провинциальными дворянами...( в отличаи от жильцов и московских дворян )

Ничего не понял, но скажу только о том что "люди с боем" на службе у московских чинов, где-то подле своих покровителей и жили т.е. в Москве. Да их и не так много было численно, примерно по 2 человека на каждый чин, понятно что большинство жильцов и московских дворян "людей с боем" не выставяли и тем не менее какой-нибудь боярин или окольничий вряд ли приводил с собой больше десятка захребетников и хлебояжцев (по большей части из провинциальных дворян как я уже писал выше).

• 0

• Наверх

[vadim1]

Это какой-то реальный пример? Тогда поясни я не помню о чём речь?

ну например когда во время болезни Ивана Грозного Старицкие и поддерживающие их бояре вызвали в Москвусвоих людей это было расценено как подготовка к перевороту...из этого следует - что изначально их не было в Москве и что их не могло быть поблизости - тк вокруг Москвы были поместья "избранной тысячи"...

ты считаешь что по-прежнему существовали провинциальные бояре (видимо на службе у удельных князей)

я только имею ввиду что не все бояре были московскими ( см например Смоленская шляхта ) и часть бояр ( в смысле крупных землевладельцев ) жила в провинции..а вообще действительно нужно списки полков смотреть...

[Akrit]

ну например когда во время болезни Ивана Грозного Старицкие и поддерживающие их бояре вызвали в Москвусвоих людей это было расценено как подготовка к перевороту...из этого следует - что изначально их не было в Москве и что их не могло быть поблизости - тк вокруг Москвы были поместья "избранной тысячи"...

Вадим ты прекрасно знаешь о чём идёт речь, тут не нужны особые пояснения Старицкий был одним из двух удельных князей при Иване IV. Кстати после присяги царевичу Ивану, Владимир Старицкий был обязан жить в Москве, ну и о родственных связях Ивана IV и Владимира я думаю напоминать не надо.Второй удельный князь Михаил Воротынский одно время был главой Боярской думы, где он имел подворье в этой связи я думаю пояснять не имеет смысла. Что воевал он не во главе своей дружины, а возглавляя Большой полк (по сути это пост Главкома армии) думаю об это ты тоже помнишь. Да собственно и Старицкий в Полоцком походе был одним из дворовых воевод Государева полка.

я только имею ввиду что не все бояре были московскими ( см например Смоленская шляхта ) и часть бояр ( в смысле крупных землевладельцев ) жила в провинции..а вообще действительно нужно списки полков смотреть...

Кто из смоленской шляхты был произведён в бояре?

• 0

• Наверх

[vadim1]

Посмотрел инфу по "боярской книге" 1556 г
богатый помещик ( Сабуров, ) мог выставить 20-29 конников в панцирях
тогда как рядовые помещики из каширского списка сами на 2\3 были без панцирей...
вот таких как Сабуров и можно отнести к боярам...

Кто из смоленской шляхты был произведён в бояре?

ещё раз - бояр ( в смысле крупных землевладельцев )
кстати наткнулся на интересную инфу по поводу нашего давнего спора о луках у поместных..
в 1621 г помещик Иван Зобидов явился в панцире , с саблей и саадаком в сопровождении
всадника в панцире с пищалью , и сказал что может выставить ещё1 всадника в панцире с пищалью
тоже помещик Владыкин писал что если ему дадут жалованье -явиться в панцире с саблей и садаком
в сопровождении всадника с саблей и пищалью
как видишь дворяне явно предпочитали привычный лук а пищалями вооружали своих холопов !

[Akrit]

Посмотрел инфу по "боярской книге" 1556 г
богатый помещик ( Сабуров, ) мог выставить 20-29 конников в панцирях
тогда как рядовые помещики из каширского списка сами на 2\3 были без панцирей...
вот таких как Сабуров и можно отнести к боярам...

Бояре это бояре, они не помещики, они вотчиники. То что дворянин Сабуров очень богат отнюдь не означает что таких было много и боярином его это не делает.

Есть юнит поместная конница и есть отдельно целых два юнита слуги и боевые холопы. Так вот Сабуров по этой классификации это поместный, а его холопы представлены в составе слуг и боевых холопов.
Большинство дворян что тогда в середине XVI века, что тем более в первой половине XVII века и одного-то холопа выставить не могли, а в среднем по статистике получалось на одного дворянина один боевой холоп ( а в первой трети XVII века один холоп на два дворянина), как раз за счёт того малого числа богатых помещиков как Сабуров.

кстати наткнулся на интересную инфу по поводу нашего давнего спора о луках у поместных..
в 1621 г помещик Иван Зобидов явился в панцире , с саблей и саадаком в сопровождении
всадника в панцире с пищалью , и сказал что может выставить ещё1 всадника в панцире с пищалью
тоже помещик Владыкин писал что если ему дадут жалованье -явиться в панцире с саблей и садаком
в сопровождении всадника с саблей и пищалью
как видишь дворяне явно предпочитали привычный лук а пищалями вооружали своих холопов !

А цитата есть полная? Бьюсь об заклад что речь идёт о "долгих пищалях" с которые для стрельбы с коня были непригодны, поэтому холоп действовал как позже драгуны добирался до места верхом, а вёл бой пешим. А дворянину воевать пешим было что называется натурально "западло" (московские даже по городу пешком не ходили, только верхом на коне что даже иностранцы подмечали) потому пока в 20-х - 30-х годах езжие пищали были плохо распространены (на юге имеется в виду), они использовали саадак, но к 40-м даже на юге у подавляющего большинства были по-крайней мере пистолеты.
А про Северо-Запад (Новгород, Псков, Ярославль, Тверь, Торжок) я честно говоря устал повторять что уже к концу 20-х годов XVII века судя по смотрам десятен у 85% дворян был огнестрел.

В середине XVII века русский дворянин сотенной службы на войне только с саадаком это нонсенс, не говоря уж о более позднем времени. Ведь даже у татар и казаков к тому времени огнестрел начал "в моду" входить.

Почитай статью Курбатова в Цейхгаузе № 23 называется - "Оружность" русской конницы 1630-х - начала 1650-х" там всё довольно неплохо на эту тему изложено, хотя и очень сжато.

• 0

• Наверх

[komatozz]

покуда идет спор о судьбах бояр)) пара новых юнитов:


поместная конница



ратники

[Герцог]

Потрясно! +1

[Akrit]

komatozz юниты супер!

А мои мольбы о поместных с огнестрелом, которые появлялись бы хотя бы после реформы 1630 года, будут услышены?
И если нет, то какие надо доказательства представить, чтобы они оказались достаточно убедительными?

Сообщение отредактировал Akrit: 26 апреля 2011 - 00:22