Сообщений в теме: 802

[bigbay]

Барбаросса,
bigbay,

Ну-ка остыли, горячие финские парни! Хватит ругаться - лучше по сути.

Я и не ругалси))и даже не начинал ))))по сути мну все сказал))



Просто на личности не переходить!

Сообщение отредактировал Magnus: 28 июня 2009 - 12:49

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Да ,это высказывание Наполеона которое он сделал на Св.Елене,это обобщающий итог Бородинского сражения с точки зрения Наполеона ,я говорил мое ИМХО и думаю именно это или,что то в этом духе он и происнес после битвы есно г ,когда не было ясности будет второй день сражения или нет ,потому как лучшая оценка нашей жизни даетьси нами спустя некоторое время.

Еще раз прошу прощения. Я так и не понял, что и кому Наполеон сказал вечером после битвы?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Barbarossa]

Тебя догонять не надо, ты все там же ))) с Кацем и Жилиным )

Еще раз прошу прощения. Я так и не понял, что и кому Наполеон сказал вечером после битвы?

Да видимо никому и ничего не говорил (что-то долго ищут источник))), нырыли по ходу в инете или нашли у какого нибудь Жилина ))) А по сути...На текущий момент Бородинской битвы, Наполеон выполнил поставленную задачу. Он вынудил русскую армию на генеральное сражение, обескровил ее, после чего армия уже не могла что-то конкретное предпринять против французов. И в спешке стала отступать и заметать следы от авангарда Мюрата, чтоб ее просто не добили. При этом оставив Москву и бросив раненых. Выходит, что на данный текущий момент, Наполеон тактически нанес поражение русской армии, а в стратегическом плане взял Москву, что в принципе и планировал.Про кутузова уже писали, повторюсь, он не выполнил ни одной текущей задачи на тот момент: ни неприятеля не остановил, ни Москву не защитил.

Сообщение отредактировал Барбаросса: 28 июня 2009 - 17:39

[Melkart12]

Коленкур надеюсь круче Жилина?

Повторю еще раз

— Мир ждет нас в Москве. Когда русские вельможи увидят, что мы — хозяева их столицы, то они хорошенько задумаются. Если бы я дал свободу крестьянам, то это был бы конец всем крупным состояниям этих вельмож. Сражение откроет глаза моему брату Александру, а взятие Москвы — его сенату.

Эти громкие речи императора были, по-видимому, предназначены скорее для того, чтобы создать определенное настроение и отвлечь мысли от понесенных нами потерь, а не являлись результатом его действительных убеждений. В самом деле в своих беседах с князем Невшательским — единственным лицом, с которым он говорил после сражения, — он, судя по тому, что говорил мне князь, казался очень озабоченным и несколько раз повторял, что обе стороны убивают друг у друга много народа, но это не приводит ни к каким результатам. Никаких пленных, никаких трофеев — вот что больше всего раздражало императора, и он часто жаловался на это. Зная, что неприятеля должны подкрепить новобранцы и ополченские корпуса, которые не могли еще присоединиться к армии, он лелеял надежду, что Кутузов еще раз даст сражение, перед тем как сдать столицу, а сам он будет иметь под ногами тем более твердую почву, что в одной руке он будет держать шпагу, а в другой — сделанные неприятелем предложения мира...

— Мы скрестили шпаги: честь спасена в глазах всего мира, и русские наделали себе достаточно бед, для того чтобы я стал требовать от них другого удовлетворения. Они не будут гнаться за тем, чтобы я нанес им второй визит, как и я не гонюсь за тем, чтобы снова побывать в Бородине.

Признаюсь, мне трудно было поверить, чтобы император даже ради своих подлинных интересов мог рассчитывать тогда остановиться перед Москвой, к которой он подошел так близко. Когда мы с князем вспоминали наши разговоры в Витебске и других местах, а также беседы, которые были у нас с императором, князь сказал мне, что если бы надо было все начинать сначала, то император не подошел бы так близко к Москве; он действительно проявляет мирные намерения, и если поступят предложения мира, то они быстро будут приняты; он хочет выпутаться из этого дела, но с честью.

Выходит, что на данный текущий момент, Наполеон тактически нанес поражение русской армии, а в стратегическом плане взял Москву, что в принципе и планировал.

Какие ищщо стратегические планы!? Наполеону нужен был мир на приемлемых для него условиях, а не взятие Москвы, Бабруйска или Урюпинска.

Все эти сведения были приятны императору, и он вновь развеселился. Правда, он не получил никаких предложений у врат Москвы, но нынешнее состояние русской армии, упадок ее духа, недовольство казаков, впечатление, которое произведет в Петербурге весть о занятии второй русской столицы, — все эти события, которые Кутузов, бесспорно, скрывал до последнего момента как от губернатора Ростопчина, так и от своего государя, должны были, говорил император, повлечь за собою предложение мира. Он не мог только объяснить себе движение Кутузова на Казань.

[Ober-Leutenant]

Какие ищщо стратегические планы!? Наполеону нужен был мир на приемлемых для него условиях, а не взятие Москвы, Бабруйска или Урюпинска.

Гм... Я правильно понимаю, что получить мир можно было не выигрывая сражений и не занимая стратегических пунктов?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

bigbay,

Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех"

Вообще-то, если цитировать Наполеона, то цитировать надо его правильно.
На самом деле было сказано:
Битва на Москве-реке была одной из тех битв, где проявлены наибольшие достоинства и достигнуты наименьшие результаты.

[bigbay]

bigbay,

Вообще-то, если цитировать Наполеона, то цитировать надо его правильно.
На самом деле было сказано:
Битва на Москве-реке была одной из тех битв, где проявлены наибольшие достоинства и достигнуты наименьшие результаты.

Я брал цитату из Википедии ,когда Наполеон произносил слова о Бородине я рядом с ним не стоял и потому говорить ,что он говорил и кому я не могу.
Источников много потому утверждать это правильная цитата , эта нет не стоит,дело не в правильности цитаты ,а в общем смысле.

Тебя догонять не надо, ты все там же ))) с Кацем и Жилиным )

Ну вот место ты уже определил ,товарищей своих послал ,осталось самому добратьси,но чувствую долго тебя ждать придетьси))))))))))))))ибо не хотиш учитьси)))

Еще раз прошу прощения. Я так и не понял, что и кому Наполеон сказал вечером после битвы?

Я думаю именно эти слова он и сказал ,я же написал, что это ИМХО ,потому как примерно эти же слова приводит генерал Пеле участник Бородина:
...По воспоминаниям французского генерала Пеле, участника Бородинской битвы, Наполеон часто повторял подобную фразу: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми"...(из Википедии)
У меня было 4 тома "Харперовской энцеклопедии войн" я не могу привести цитаты и обзор битвы отдуда ,все 4 тома сгорели при пожаре моего дома в 2004 году ,а новое издание я так и не нашел,но именно там западние историки кроме французов считали, что Бородино окончилось -НИЧЬЕЙ.есно я не могу привести кто именно ,потому не привел свои доводы про ничью.
Кому говорил Наполеон тоже не могу сказать ,я же написал ИМХО ,думаю тем же генералам ,что были рядом с ним,в частности Пеле.

Сообщение отредактировал bigbay: 29 июня 2009 - 12:22

• 0

• Наверх

[vadim1]

Напомню, что русские потери составили 42 тыс. чел. (согласно ведомостям главной квартиры), французские - 28 тыс. (согласно обобщенным данным, собранным П.П. Деннье,

Если по русским потерям у меня нет возражений -38, 5 т регуляры + 3, 5 т казаки и оплченцыто к данным Деннье имеються вопросы )есть причины полагать что данные так уважаемого вами Денье весьма не полнытак он указывает выбывшими из строя 37 полковников, а по современным уточнённым данным -получаеться - 63 (по данным Васильева ! )те в 1,7 раза больше !если применить этот коэфицмент к его цифре общих потерь -получиться - 47 т чел !И кстати как вы обьясните тот факт что на Бородинском поле было захоронено 58 т человек( это при 6.5 т погибших французов по Денье ? -остальные 52 т убитых -русские ?)

те цифры, в которых специалисты (от Васильева до Чандлера) не сомневаются

Васильев тоже не совсем уверен в приводимых Денье цифра - иначе не стал бы приводить и другие..

При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек,

- даже списав 9 т на отставших у него не получлось подогнать эти данные под ДеньеДа и Чандлер тоже - в заключении он пишет что вероятно потери обеих сторонсоставляли около 30 % от начальной численности - и я с ним совершенно согласенОб эффективности артиллерии обеих сторон можно судить по израсходованным боеприпасам а именно по 60 т ыс снарядов у каждой из сторонучитывая что калибр русских пушек был больше и они чаще стреляли картечьюможно уверенно говорить , что и потери они нанесли больше ..все ваши же измышления основаны только на сомнительных цифрах общих потерь..и непонимании механики боя в наполеоновскую эпоху (читайте учебники господа, а не мемуарыфранцузких гусар ! )-посему оставляю их без комментариев - лень время терять)+ Если в сведениях Ростпчина и есть неточности., всё же они были составлены не только на показанияхпленных, но и на трофейных документах...+ Согласно Жомини, при Бородино французами использовались для атаки полковые колонныте 5 развёрнутых б-н один за другим - типа как при Ватерлоо. - это к вопросу о скученности войск...

Сообщение отредактировал vadim1: 29 июня 2009 - 17:20

[Barbarossa]

Устное предупреждение за провокацию к флейму.

Обоим.

Сообщение отредактировал Magnus: 29 июня 2009 - 17:49

[bigbay]

Что-то непонятно?

А как с тобой иначе ?

Да и ты, вроде не маленький.
Чтать название темы надо внимательней. И предыдущую тоже прочти " Суворов и Наполеон". Тебе тоже будет полезно.
Помимо твоей Википедии, серьезные вещи почитай, а не школьные учебники 60-70-ых годов.

Википедия это не всегда мусорная яма, ты прежде чем отвечать посмотри чьи слова привел твой оппонент ,в данном случае я привел слова ученого-историка Н.П.Михневича .
И когда отвечаешь кому то ,то читай внимательно его посты,я в самом начале ответил на контретно поставленый вопрос темы и объяснил почему .

Сообщение отредактировал bigbay: 29 июня 2009 - 18:00

• 0

• Наверх