Сообщений в теме: 802

[vadim1]

Прейсиш-Эйлау и Эслинг-Асперн...

Мне не кажется что эти сражения не совсем подходят как примеры..тк в обоих случаях Наполеон мог позволить себе неудачу , собраться с силами и в следующем бою разбить противника...
никакой нужды рисковать гвардией в этих сражениях у него не было...
те в этих случаях неиспользование гвардии вполне стратегически оправданно..
к тому же при Асперне он и армейские части не мог полностью развернуть на плацдарме
зачем же ему туда гвардию было направлять на убой...

[agnez]

vadim1,

к тому же при Асперне он и армейские части не мог полностью развернуть на плацдарме
зачем же ему туда гвардию было направлять на убой...

Эээ, а вам известен ход сражения про Асперне? Вообще то в конце сражения Наполеону таки пришлось бросить гвардию на убой под австрийские батареи, что бы прикрыть отступление армейских частей.

[vadim1]

Вы о какой гвардии ? молодой ? так она и при Бородино под огнём была в первой линии...а про участие старой гвардии в бою ( потери от арт огня стоя в резерве - не в счёт )в описаниях сражения не встречал..

то в конце сражения Наполеону таки пришлось бросить гвардию на убой под австрийские батареи, что бы прикрыть отступление армейских частей.

если подобное действительно имело место - то данный пример плохо подходит для иллюстрацииособо бережливого отношения Наполеона к ст гвардии..

[agnez]

vadim1,

если подобное действительно имело место - то данный пример плохо подходит для иллюстрации
особо бережливого отношения Наполеона к ст гвардии..

Так при Бородине, как и при Аустерлице, Фридланде и Варгаме, Наполеон предпочел поберечь гвардию, считая, что и армейские части справятся и победят. Даже при Эйлау, непосредственное участие гвардии в битве ограничелось всего двумя батальонами.

А Асперн как раз пример того, когда не введя гвардию в нужный момент, Наполеону таки пришлось ею пожертвовать, хотя бы для того, что бы поражение не превратилось в разгром. Т.е. опять желание во что бы то ни стало сохранить элитные части сыграло с императором злую шутку: и сражение програл, и гвардия понесла потери. Подкрепи он гвардией атаку корпусов Ланна и Удино на австрийский центр, сражение было бы выйграно, а так, Карл сумел закрыть прорыв, а для развития успеха сил у французов уже не оставалолсь, и колонна Ланна была разгромленна, что и предрешило судьбу сражения. Тоже самое могло бы произойти и при Бородино, будь у русских более сил и более вменяемый командующий: отказавшись от атаки гвардии через Семеновское, французы могли бы потерпеть поражение, контратакуй русские полностью расстроенные корпуса Даву и Нея, как это сделали австрийцы тремя годами ранее при Асперне.

[vadim1]

Т.е. опять желание во что бы то ни стало сохранить элитные части сыграло с императором злую шутку

А может дело не особой любви к гвардии а в желании во что бы то ни стало сохранить какой нибуть резерв . что бы иметь возможность влиять на ситуацию ? в нежелании идти вабанк...?это уже почерк полководца...Интересно что мне тоже бросилось в глаза сходство Бородина и Асперна - рисунок сражений очень похожий )та же попытка прорыва на узком фронте. при отсутствии сковывания сил противника на других участкахто же постепенное сосредоточение сил противника на угрожаемом участке, да и результат мог бы быть похож буть у русских сил поболее...

[agnez]

vadim1,

в желании во что бы то ни стало сохранить какой нибуть резерв

я вот не понимаю, откуда взялось: гвардия - последний резерв? У Наполеона было вполне достаточно войск, двигавшихся вслед за главными силами. После Бородино, к москве пришла 1120000 армия, и подкрепления продолжали прибывать во время сидения Великой армии в Москве.

Интересно что мне тоже бросилось в глаза сходство Бородина и Асперна - рисунок сражений очень похожий

А это от безвыходности: к 1809 году у Наполеона сильно упало качество солдат, в армии практически не осталось ветеранов прошедших Булонские лагеря и компании 1805-07 годов. Лучшие силы уже пожрали Пиренеи, и приходилось посылать в бой вчерашних конскриптов и союзников из немцев, итальянцев и прочих голландцев с соответствующими последствиями. Армия Наполеона в 1809 году уже не могла проводить такое искусное маневрирование на поле боя, что прославило Ульм, Аустерлиц, Йену-Ауэрштедт, Эйлау и Фридланд. Оставалось только проводить таранные удары массами войск в рассчете на прорыв. Асперн и Варгам как раз и стали первыми такими сражениями, где по сути началось заваливание противника "мясом" плохо подготовленных солдат. В Русской компании это всё лишь усугубилось, будь у Наполеона летом 1812 года армия образца 1805-06 г.г., русские 1 и 2 Западные армии были бы перехвачены самое дальнее, между Вильно и Витебском с последующим разгромом. И не пришлось бы создавать 420 тыс. групировку, в надежде колличеством компенсировать качество, да продвигаться до самой Москвы, оставляя 3/4 армии гарнизонами и дезертирами от Немана до Москвы.

[Tanais]

agnez.Не хотел больше "влезать" в "Бородино", но наткнувшись в подфоруме темы на Ваш ник. не мог отказать себе в удовольствии пополнить возможно свои знания. Но - не согласен с Вами по армии Бони обр.05-06 годов. Ведь вспомним - Шенграбен и знак, носимый солдатами русских полков, присвоенный рус. императором им за мужество и невиданную стойкость в сражении. "5 против 30". Пять солдат русского арьергарда дрались с тридцатью солдатами (образца именно 05-06 годов) французского авангарда. А из Ваших слов следует, что русские, будь у Бони "те" солдаты в 12г., былли-бы разбиты, притом еще и "...разгром(-лены)ом" еще так "до Смоленска". Не думаю, это не более чем ваше и весьма, весьма спорное имхо, не более. Кто знает, что-бы случилось, прими Александр план Багратиона и нанеси упреждающий , рассекающий удар по не успевшим сосредоточиться и просто подойти войскам Н. в начале 1812г., разбивая их по-частям, "по-суворовски, как и предлагал князь Багратион.Но это уже - "альтернатива", как , собственно и Ваше допущение.

Сообщение отредактировал Tanais: 20 апреля 2011 - 18:48

[agnez]

Tanais, ув. камрад, вот вам ссылка на ]]>Соколов О. В. Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа, 1799—1805 гг.]]> . В этом двухтомнике компания 1805 года разобрана буквально по дням и часам. В частности очень подробно описан и бой при Холлабрунне 4 (16) ноября 1805 года. Не умаляя подвиг солдат Багратиона, должен заметить, что реальное соотношение сил участвовавших в сражении, было не 5 к 1, а 3(20 600 ) к 1(7300). Причем будь во главае французов вместо Мюрата Сульт или Даву, для русских дело бы кончилось очень плохо. Правда стоит заметить, что русский арьергад выполнил бы свою задачу, даже будучи полностью разгромленным, т.к. его целью было дать максимально большее время для отхода основных сил Кутузова.

[герцог Фридландский]

agnez, Вы пишите: "будь у Наполеона летом 1812 года армия образца 1805-06 г.г., русские 1 и 2 Западные армии были бы перехвачены самое дальнее, между Вильно и Витебском с последующим разгромом. " - не согласен с логикой:во-первых, непонятно как качество солдатской массы (стойкость и упорство в бою) может оказать воздействие на скорость переходов от границы до Смоленска. Второе ну и имел в 1805м те непобедимые войска. ну и что, смог он Русских перехватить на пути от Браунау до Ольмюца - нет. Только не говорите про Шенграбен - сражение состоялось из-за того, что французы получили в целости венские мосты через Дунай по прихоти одного австрийского генерала, поверившего в "перемирие" Австрии и Франции. По существу же отвечу сегодня вечером.

[Ober-Leutenant]

Нет, не одного, как и оставление Москвы. Изначально ведь предполагалось дать еще сражение на подступах. Или нет? Или по вашему, решение оставить Москву без боя не являлось событием? Или отсутсвие ожидаемых подкреплений не событие? Или получение Наполеоном подкреплений не событие?

Правильнее, очевидно, говорить не столько о чреде событий, вызывавших друг друга (ибо это дегуманизирует анализ, вычеркивает из него главных действующих лиц), сколько о мотивах лиц, принимавших решения, каковые, будучи реализованными, к тем или иным событиям приводили. Ибо события сами по себе никакого (а тем более объективного) смысла и значения не имеют. Смысл они приобретают лишь в глазах субъектов, им этот смысл приписывающих. Если мы пытаемся понять причины оставления Москвы, то внимание нужно сосредоточить не на абстрактных стратегических факторах, а на субъективной позиции тех, кто принимал это решение. Совет в Филях безусловно был событием (просто исходя из этимологии самого слова: со-бытие – это совместное бытие). Непосредственной причиной его была не столько Бородинская битва (результаты которой участники совета оценивали по разному), сколько необходимость принятия решения о дальнейших действиях. И при принятии решения перечисленным Вами факторам участниками совета приписывалась разная степень значимости. Например, о подкреплениях, полученных Наполеоном никто не вспоминал (не знаю, было ли о них вообще известно в русском штабе).

Что касается каузальной связи Бородинской битвы и взятия Парижа, то здесь следует отметить, что чем более события отдалены друг от друга по времени, тем меньше между ними отношения детерминирования (разумеется, опосредованных теми самыми решениями). История-как-процесс – это лишь цепочка реализовавшихся альтернатив (связанных как с принятием тех или иных решений, так и с форс-мажорами). Так называемых точек бифуркации (моментов, когда могла реализоваться иная альтернатива) между 7 сентября 1812 г. и 31 марта 1814 г. было очень много. А вот между 7 и 13 сентября 1812 г. таких точек как-то не просматривается.

Ну конечно, она перестала существовать не ПРОСТО после или вследствие этого.

Тогда не очень понятно, зачем акцентировать внимание на превосходстве русских?

Я писал не только о стремлении выиграть войну, а о стремлении создать подходящие условия для уверенного поражения противника. У Наполеона эти условия были созданы в начале войны у Кутузова в конце. Во время Бородинской битвы эти условия были практически равны, с небольшим перевесом в сторону Наполеона. Т.е. при достижении примерно равных результатов в этом сражении перевес остается на стороне Великой армии и желание Кутузова изменить соотношение сил, на мой взгляд, является неплохим мотивом.

Мне представляется, что Кутузов, отдавая приказ об отступлении с Бородинского поля, скажем так, несколько менее думал о победе в войне, чем Вам представляется. Конечно, доподлинно судить о мыслях Кутузова достаточно сложно. Он особо не делился ими со своим окружением. Разумеется, я не могу, как некоторые, читать в мыслях Кутузова. Однако, ориентируясь на то, что фельдмаршал писал и говорил, определенные представления его мотивах, намерениях и планах можно составить.

Отправной методологической точкой в моих рассуждениях будут построения феноменологической социологии, касающиеся анализа человеческой мотивации. Во-первых, социальные феноменологии различают мотивы-для-того-чтобы (обращенные в будущее и отражающие проектируемое состояние дел) и мотивы-потому-что (обращенные к прошлому опыту и имеющие биографическую детерминацию). Во-вторых, свойственные как обыденному мышлению, так и классической социологии представления о том, что люди делают выбор из готовых, заранее данных альтернатив, слишком упрощают и искажают понимание процесса принятия решений. На деле человеку приходится конструировать открытые возможности, ориентируясь на персональный запас наличного знания. Выбора между равноценными альтернативами в готовом виде человеку не дано. Поэтому на каждом уровне неясности, возникающем в процессе изменения ситуации, человеку приходится делать мелкий шажок, микровыбор. При этом каждый новый шаг-выбор основан на биографически детерминированном видении ситуации: избираемые решения отвечают ближайшим целям действующего лица (на всякий случай отсылаю к работам основоположника феноменологической социологии Альфреда Шюца и их упрощенному изложению, данному Н.М. Смирновой в книге «Социальная феноменология в изучении современного общества»).

Я неоднократно писал, что действия Кутузова и их мотивы невозможно понять, ограничиваясь рассуждениями в военно-стратегической плоскости. Кутузов был не только полководцем, но и царедворцем. Поэтому значимой частью его поведения (в том числе речевого) было стремление поддержать свою репутацию в глазах императора. Потому что личное и фамильное благополучие имперской знати зависело от благоволения монарха, и, чтобы ослушаться его повелений и подвергнуть себя возможности опалы, человек должен был иметь существенный повод.

В то же время представляется, что одним из центральных мотивов во всей деятельности Кутузова на посту главнокомандующего в 1812 г. было нежелание сражаться с Наполеоном (прежде всего потому что Кутузов имел крайне негативный личный опыт личного столкновения с Наполеоном и опасался его повторения). Он всячески избегал решительного сражения и, даже имея численное превосходство над противником в период отступления наполеоновской армии, ограничился «несколькими громкими ударами по хвосту тигра».

Но генеральное сражение всё же было Кутузовым дано. Полагаю, что главным фактором тут была воля императора (потому что Кутузов не мог игнорировать того, что Александр настаивал на сражении). Если уж Барклай, дотоле неуклонно проводивший в жизнь свой «скифский план» (считая его не только своим планом, но и планом самого императора), вынужден был под воздействием Александровского «окрика» радикально изменить свою позицию, то Кутузов, не имевший к разработке планов глубокого стратегического отступления никакого отношения, вероятнее всего воспринимал указания императора (и письменные, и особенно устные) как категорический императив. Личная встреча Александра с Кутузовым происходила за закрытыми дверями, и о чём они говорили, нам неизвестно. Впрочем, вероятнее всего речь шла о недопустимости сдачи Москвы. Отзвуки этого разговора явственно слышны в переданных графиней Р.С. Эдлинг словах Кутузова: «Прощаясь с государем, генерал Кутузов уверял его, что он скорее ляжет костьми, чем допустит неприятеля к Москве» (Цит по.: Шильдер Н.К. Император Александр I. Т. III. С. 98). Именно императорская воля, отразившаяся и в рескрипте от 8 августа, делала для Кутузова сражение неизбежным безотносительно того, кто бы осуществлял командование. Вероятнее всего, Кутузов считал для себя этот вопрос практически решенным еще до прибытия в армию и до ознакомления с текущей оперативной обстановкой (включая якобы неспособность арьергарда сдерживать противника). Фигурально выражаясь, Кутузов-(угодливый) царедворец взял верх над Кутузовым- (осторожным) полководцем. Крайне любопытно, что Кутузов до своего приезда в армию дал позволение Барклаю вступить в генеральное сражение. Случилось это 16-го августа в Зубцове, когда Кутузов в восьмом часу вечера получил от Барклая письмо, в котором последний уведомлял, что избрал позицию при Царево-Займище и намерен дать на ней генеральное сражение. Кутузов ответил: «Милостивый государь мой Михайло Богданович! Наставшее дождливое время препятствует прибыть мне завтра к обеду в армию; но едва только с малым рассветом сделается возможность продолжать мне дорогу, то я надеюсь с 17-го по 18-е число быть непременно в главной квартире. Сие, однако же, мое замедление ни в чем не препятствует Вашему высокопревосходительству производить в действие предпринятый вами план до прибытия моего» (М.И.Кутузов. Сборник документов. М., 1954. Т.IV. Ч.1. С.87-89.). Для Кутузова данное Барклаем генеральное сражение представляло блестящую возможность переложить на последнего ответственность за (возможный) неблагоприятный исход битвы, вероятность чего Кутузов, будучи трезвым человеком, не исключал (иного объяснения подобному доверию Барклаю Кутузова, не видевшего ни армии, ни позиции, не имевшего точных сведений о противнике, я измыслить просто не могу).

Однако сражение Барклаем не было дано. И Кутузову пришлось принимать командование, а вместе с ним и ответственность перед императором (красивые слова о «народе» и «всей России» оставим для школяров и квасных патриотов). Сражение, на котором настаивал Александр, Кутузову пришлось давать. Очевидно первоначально то обстоятельство, что французские атаки удалось сдержать было воспринято в русском штабе, весьма оптимистично. В 16 часов Кутузов направил в Можайск полковника Эйлера с приказом «укомплектовать всю артиллерию зарядами для завтрашнего сражения» (Записки Эйлера // Русский архив. 1880. Кн. 2. С. 359). В пятом часу А.И. Михайловский-Данилевский под диктовку Кутузова писал приказание Дохтурову: «Я из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражение, и потому, завязавши уже с ним, решился я сегодняшнюю ночь устроить все войско в порядок, снабдить артиллерию новыми зарядами и завтра возобновить сражение с неприятелем» (Михайловский-Данилевский А.И. Описание Отечественной войны в 1812 году. Ч. 2. С. 270.). Такое же приказание получил и Барклай с добавлением: «Ибо всякое отступление при теперешнем беспорядке повлечёт за собой потерю всей артиллерии». Двумя часами позже Кутузов писал Растопчину: «Сего дня было весьма жаркое и кровопролитное сражение. С помощию Божиею русское войско не уступило ни шагу, хотя неприятель в весьма превосходных силах действовал против него. Завтра надеюсь я, возлагая моё упование на Бога и на московскую святыню, с новыми силами с ним сразиться. От Вашего сиятельства зависит доставить мне из войск, под начальством Вашим состоящих, столько, сколько можно будет» (Там же. С. 271.). Итак мы видим, что Кутузов заботился о подкреплениях и зарядах, для того чтобы продолжить сражение. Это намерение сохранялось у него вплоть до позднего вечера. Еще между 10 и 12 часами вечера Барклай писал Багговуту: «Главнокомандующий всеми армиями усмотрел, что неприятель в сегодняшнем сражении не менее нас ослабел и приказал армиям стать в боевой порядок и завтра возобновить с неприятелем сражение…».

Однако в полночь последовал приказ отступать. Полагаю, что свой микровыбор в той ситуации Кутузов сделал, потому что именно с наступлением темноты в русский штаб начали поступать результаты перекличек, в которых потери были даже выше реальных. Решающим событием видится здесь приезд в Горки в 23 часа Дохтурова. Кутузов поначалу приветствовал его словами: «Поди ко мне, мой герой, и обними меня. Чем Государь может вознаградить тебя?» (Михайловский-Данилевский А.И. Ч. 2. С. 283.) Однако, уединившись с ним в особой горнице, Кутузов резко изменил собственное решение, потому что Дохтуров рассказал ему «об убыли людей во 2-й армии».

Кстати, в качестве главной причины отхода от Бородина в рапорте Кутузова Александру I от 27 августа, помеченном «позиция при Бородине», указано, что «за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естес­твенно, стала обширнее и войскам невместною» (Бородино. С. 102.)/ Таким образом, ничто не указывает на то, что решение об отходе от Бородина было мотивировано некими далеко идущими планами Кутузова, ориентированными на выигрыш войны. Никаких конкретных планов у Кутузова не было. Решения принимались ad hoc. Прозвучавшие тут весёлые истории о 30-ти тысячном неиспользованном резерве и 200-х «забытых» орудиях – из разряда «баек для дефективных детишек»© (плохо вооруженные и необученные ополченцы в полевом сражении никакой реальной силой быть не могли, а миф о «забытом» у Псарёва артиллерийском резерве» был развенчан еще в 1962 года в ]]>статье А.П. Ларионова «Использование артиллерии в Бородинском сражении»)]]>.

Безусловно, стремление максимально усилить главную армию за счёт различных подкреплений присутствовало у Кутузова как до, так и после Бородина. С самого момента своего назначения главнокомандующим он собирал сведения о готовящихся резервах и торопил их прибытие к армии. Однако к Бородину он убедился, что практически всё, что он мог получить – он уже получил (московское ополчение и войска Милорадовича). Рассказы о «московской военной силе» численностью 80 тыс. оказались выдумками Растопчина. Кутузов был вынужден дать сражение с теми войсками, которыми он располагал.

P.S. Понятно, что это лишь моя версия, основанная на документальных источниках. Если есть обстоятельства этой версии противоречащие, то я их с интересном выслушаю.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 28 апреля 2011 - 08:46

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх