Сообщений в теме: 153

[АВС]

В вышедшей в 1686г. в Англии книге "Отдых джентльмена" уже есть подробное руководство по стрельбе пулей по летящей дичи. Охота на летящую дичь (это вам не в толпу палить) была в это время уже широко распространена, первые упоминания о таком способе охоты встречаются в 30-40-х гг 17в.

[AppS]

скопіпастю сюди, те шо постив в МТВ2 ОіМ, цитата з мілуа.орг, одного з реконструкторів, так би мовити напівхудліт, але:

================================
"""Що до фехтунків, то звичайно були люди які вміли дуже круто володіти шаблею. І на герцях вони перемагали. Але уявіть собі справжній піхотний шабельний бій, спробуємо:

Піхота насувається одна на одну, самопали в лівій руці, чи на плечі, шаблі вийняті. Стрій щільний, шаблею можна робити тільки деякі рухи - сікти зверху та колоти. Можна, ще відбити удари спрямовані на вашого сусіда праворуч. Дехто вже вбитий вогнем мушкетів та гармат. Психологічне напруження сягає піку. Тепер ти не стріляєш в абстрактну фігуру, яка стоїть поодаль, тепер ти з ворогом стикаєшся обличчям до обличчя. І якщо він зможе розчавити тебе психологічно ще на підході - ти програв. Тому обличчя вояків суворі та страшні, люди виглядають якомога небезпечними, кричать, чутно свист. Зазвичай одна з сторін на цьому етапі бою могла просто втекти, якщо мораль їх впала від вогню та вид супротивника що насуває зламав їх остаточно.
Дехто з задніх шерег тікає.
Лави сходяться стінка на стінку. Запорожцям це звично, бо билися так на кулаках на січі. Чути дзвін шабель, махаються зі страшною силою, з усього рамена (поламані шаблі на Берестечку), погані шаблі ламаються, чути крики поранених, починається справжній махач під час якого ти не знаєш і просто не бачиш звідки тобі «прийде» по «макітрі». Стрій ламається в одних місцях та стає дуже щільним в інших. Щільним настільки що вже не до шабель. Люди там порють один одного ножами, б’ють руками по очам, б’ють один одного головами (бити головою старий прийом кулачного бою). Потім лави луснули. Стає більше місця, б’ються всім що під рукою, хто самопалом вимахує аж поза спини, хто шаблею, хто з ножем. Повний розбрід, фехтувати як вчать фехтувальники неможливо, поки ти захищаєшся від одного, звідкись з боку тобі в голову приліта приклад самопала. Бійка йде за принципом на кого пан Бог пошле. На землі під ногами вже лежать вбиті, борсаються скривавлені поранені та ті кого страх на землю поклав. Махач іде такий що всі принади до стрільби – порохівниці, натруски, ладунки – зриваються з ременів, губляться, ніхто не знає де кинув свій самопал. Нарешті одна сторона з жахом тікає. Розпалена бійкою частина козаків біжить за ними та добиває втікачів.

А тепер до чого це могло привести.

Козаки перемогли ворожих піхотинців. Але і самі дуже потерпіли.
Люди обірвані, порохівниці, натруски, ладунки у багатьох втрачені або звисають на надірваних ременях. Хтось намагається допомогти пораненим побратимам, хтось шукає свого самопала, хтось ладує, хтось добиває ворогів які залишились або наздоганяє тих що тікають. Ця сотня козаків вже не може вести частий вогонь в такому стані. Їй треба допомогти пораненим, знайти та приторочити спорядження та самопали, знайти командирів, чи замінити вбитих ватажків. Це все виведе сотню з бою на значний час.
Сотня принаймні на годину зникла як вогнепальна одиниця війська.
А битва тим часом триває. Зайняті згаданими справами, козаки пробують навести лад в сотні. Тим часом вони не помічають ворожу кавалерію, яка бачить їх жалюгідний стан та вирішує атакувати.
Козаки помічають супротивника, самопали заряджені лише у одиниць, дехто ще не знайшов свого, дехто тримає пораненого, дехто добиває ворога, дехто сам поранений і теліпає до табору з возів. Організувати, хоча б по одному пострілу від кожного по кавалерії не можна, швидко бігти з пораненими відступаючи за вози неможна. Хтось стріляє (хоч раз), хтось намагається тягнути пораненого, хтось просто тікає. Нарешті тікають всі, кидаючи самопали, все що заважає бігти. Хтось гине разом з пораненими, кавалерія стріляє з бандолетів і пістолів, потім рубає піхоту що тікає. Тільки одиниці добігли під прикриття возів.
Сотня зникла як одиниця війська.
========================
А ось як могло бути:

Обмінюючись кулями з ворожою піхотою, козаки маневрують (відступаючи до табору з возів і знову наступаючи, нарешті ворожа піхота не витримала морально сильних втрат коли переслідуючи відступаючу сотню підійшла близько до табору і отримала з усіх люф!
Ворог тікає, наша сотня наступає, та веде вогонь по втікачах, влучний, такий якім вправно володіють запорожці. Сотник уважно дивиться на поле бою, крізь порохову куряву він помічає ворожу кінноту, помічає вчасно, сотня швидко відступає до табору. Кінноту зустрічає вогнем інша сотня, що стоїть біля возів. Наша сотня заходить в табір, та приєднується до іншої, влучно б’є по кавалерії, яка зробивши коло повертає назад. Деякі коні вже без вершників.
Таким чином, наша сотня знищила та розсіяла піхоту ворога, сама понесла набагато менші втрати від вогню, встигла відступити та нанесла втрат кавалерійському підрозділу.

Тому-то мушкетери всіх армій, не хотіли доводити діло до рукопашної. Вони ховалися за возами чи пікінерами від кавалерії, та маневрували відступаючи, якщо ворожа піхота підходила дуже близько.

Бо на полі битви нема високого мистецтва фехтунку – там страшна бійка без правил, та без окресленого супротивника, коли отримати по голові можеш з якого завгодно боку.

Так, бувало сходилися в рукопашну, але це ставалося, в останню чергу, коли інакше неможна було. І тоді полководець міг вичеркнути цей підрозділ з свого плану битви."""
===============================================================================================

[Ober-Leutenant]

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[АВС]

Посмотрите гравюры из "книжки с картинками" Вальгаузена, как там прицеливается мушкетер. Примерно так же, как это делают и в наше время. Но даже если какая-нибудь примитивная аркебуза 16века плохо подходила для прицельной стрельбы, согласитесь, что лук и арбалет для этого подходили еще меньше. Почти уверен, что при Кресси и Азенкуре тысячи английских лучников как раз и занимались массовой неприцельной стрельбой в сторону противника.

[Ober-Leutenant]

Посмотрите гравюры из "книжки с картинками" Вальгаузена, как там прицеливается мушкетер. Примерно так же, как это делают и в наше время.

Честно говоря, я не уверен, что он прицеливается, а не прикладывается, что в общем-то не одно и то же.

Но даже если какая-нибудь примитивная аркебуза 16века плохо подходила для прицельной стрельбы, согласитесь, что лук и арбалет для этого подходили еще меньше. Почти уверен, что при Кресси и Азенкуре тысячи английских лучников как раз и занимались массовой неприцельной стрельбой в сторону противника.

Согласен. Но вопрос-то вот в чём: почему лучники были по преимуществу английскими? Не потому ли, что длинный лук был народным оружием, к которому жители Британских островов привыкали сызмальства, передавая искусство владения от отца к сыну? И обучить этому искусству, допустим, французов БЫСТРО просто нельзя было.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[АВС]

На этих же гравюрах у мушкета присутствует мушка.

[Ober-Leutenant]

На этих же гравюрах у мушкета присутствует мушка.

А вот ]]>здесь]]> есть французский устав XVII в. На иллюстрациях и мушка у мушкета отсутствует и стреляет мушкетер откуда-то из-под мышки...Так что неплохо бы понять - о чём, собственно, у нас спор?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[АВС]

Открыть и посмотреть смогу только вечером на компе. Заодно гравюры из Вальгаузена выложу.А спор наш о возможностях огнестрельного оружия в 17 веке начался еще на ветки про МИБ ОИМ. В этой игре заметный перекос в балансе в сторону луков, доспехов и холодного оружия, что я долго и упорно пытаюсь доказать создателям. Но создатели утверждают, что в реале так оно и было, ружье 17 века стреляло неточно и доспехи пробивало плохо. Даже кольчуги. А главную роль в бою играло холодное оружие. И доспехи во 2 половине 17в. были все еще широко распространены. Но, чтобы огнестрел в игре имел хоть какую-нибудь эффективность, его можно заряжать пехоте на бегу, а кавалерии на скаку, (что на мой взгляд совершенно невозможно). Вот я и пытаюсь доказать, что меткость и убойная сила огнестрела были настолько выше луков и арбалетов, что компенсировали все его "детские болезни", неудобства и малую скорострельность. Иначе непонятно, почему солдат начала 18 века воюет в кафтане и с ружьем, а не с пикой и в латах или с луком и в кольчуге.

[АйКи]

АВС Тут надо вспомнить еще такой факт, что только во 2-й половине 17 в. научились толково стрелять залпами. Если мне не изменяет память первыми были шведы против РП в какой то битве. Тогда даже тяжелая кавалерия наступая эшелонами не смогла достичь успеха.

[АВС]

При Брейтенфельде (1631г.) шведы уже вовсю стреляли залпами. При Добрыничах (1605г.) русские стрельцы залпами отразили атаку польской кавалерии.