Сообщений в теме: 153

[Ober-Leutenant]

А спор наш о возможностях огнестрельного оружия в 17 веке начался еще на ветки про МИБ ОИМ. В этой игре заметный перекос в балансе в сторону луков, доспехов и холодного оружия, что я долго и упорно пытаюсь доказать создателям. Но создатели утверждают, что в реале так оно и было, ружье 17 века стреляло неточно и доспехи пробивало плохо. Даже кольчуги. А главную роль в бою играло холодное оружие. И доспехи во 2 половине 17в. были все еще широко распространены. Но, чтобы огнестрел в игре имел хоть какую-нибудь эффективность, его можно заряжать пехоте на бегу, а кавалерии на скаку, (что на мой взгляд совершенно невозможно). Вот я и пытаюсь доказать, что меткость и убойная сила огнестрела были настолько выше луков и арбалетов, что компенсировали все его "детские болезни", неудобства и малую скорострельность. Иначе непонятно, почему солдат начала 18 века воюет в кафтане и с ружьем, а не с пикой и в латах или с луком и в кольчуге.

Ну, при таком раскладе я готов подписаться практически под каждым Вашим словом. Добавив лишь то, относительно чего у нас с Вами заруба и зарубилась - массовость. Недостатки огнестрельного оружия (неудобство заряжания, малая скорострельность, неточность, тухнувшие фитили и далее по списку) покрывались тем, что пехота воевала плотными массами. И плотность пуль на погонный метр (кажется так назывался показатель, который заложен в современные учебники по тактике, забыл уже, давно учил/служил) не оставляла шансов противнику.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[АВС]

А вот с массовостью то как раз и не все так однозначно. По идее, наоборот, не ружье, а лук предпочтительней для массированного неприцельного обстрела. Стреляет в несколько раз быстрее. Однако столкновения мушкетеров (например, Кортеса или Ермака) с лучниками хорошо известно чем заканчивались.

[Ober-Leutenant]

А вот с массовостью то как раз и не все так однозначно. По идее, наоборот, не ружье, а лук предпочтительней для массированного неприцельного обстрела. Стреляет в несколько раз быстрее. Однако столкновения мушкетеров (например, Кортеса или Ермака) с лучниками хорошо известно чем заканчивались.

Мнэ... Глянул левым глазом: у Кортеса в 1519 г. на 550 человек было только 13 аркебузиров. Ватагу Ермака тоже вряд ли можно считать поголовно мушкетерской. Да и особых подробностей ее действий, насколько я знаю, нет. Поэтому приписывать победы над туземцами наличию у испанских и казацких конкистадоров огнестрельного оружия (а не, допустим, лошадей, доспехов или боевого опыта и организации) я бы не спешил.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Мнэ... Глянул левым глазом: у Кортеса в 1519 г. на 550 человек было только 13 аркебузиров

Ну Кортес - это сборище оборванцев. Никаких там сверкающих доспехов, в которых их таак любят изображать и в помине не было. Испанские воины в Америке, по европейским меркам чаще всего были очень плохо вооружены. Например, Альфонсо Санчес, хоть и был командиром, из доспехов имел только легкую кольчугу, которая уже совершенно не котировалась на полях сражений в той же Испании.

[Ober-Leutenant]

Ну Кортес - это сборище оборванцев.

Для нашего разговора - это не важно. Важно количество самопалов на душу населения.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[историк]

Для нашего разговора - это не важно. Важно количество самопалов на душу населения.

Их было немного у Кортеса, хотя было и несколько пушек, однако все еж"Шестнадцать всадников так напугали индейцев, что все они разом, побросав оружие, побежали кто куда."

• 0

Делай, что должно, и будь, что будет...

• Наверх

[Magnus]

Важно количество самопалов на душу населения.

Казаки Ермака были гораздо лучше снабжены чем Кортес. Да, потом у них были перебои со снабжением и продовольствием и боеприпасами, но изначально Строгановы хорошо экипировали их и снабдили всем необходимым. Да и еще прибавили к казацкому отряду 300 своих ратных людей - тоже отнюдь не голых и босых. А стрельцы, посланные Иваном Грозным с князем Болховским были оружены вообще отлично.ДА и вообще, существует мнение, что сибирские "армии" Кучума были не больше ермаковкого войска.Кучум - выходец из Бухары был в Сибири таким же чужаком как и Ермак. Достаточно было одного серьезного удара, чтобы его ханство развалилось, а покоренные им племена перешли на сторону победителя. На Севере практически не бывало военных отрядов свыше 300 человек, да и те считались громадным войском. Во многом это обусловлено природными и климатическими факторами, а так же укладом жизни тамошних племен. Они не обладали достаточным количеством "прибавочного продукта", чтобы создать пищевые и боевые запасы, необходимые для масштабной войны.Ханство Кучума обладало очнь малочисленным, а главное "разреженным" населением, рассеянным по большой территории. Кучум конечно мог теоретически набрать войско, многократно превосходящее казацкое. Однако он не мог собрать его в одном месте, прокормить его хотя бы неделю и эффективно командовать им в бою. Он даже с тем войском, что имел, этого сделать не смог.

"Шестнадцать всадников так напугали индейцев, что все они разом, побросав оружие, побежали кто куда."

Да там дело скорей не во всадниках и не в пушках. А в многотысячных индейских союзниках

[Ober-Leutenant]

Пан Magnus, это всё замечательно. Но вопрос остаётся "оружены вообще отлично" - это вообще как? Скока у них было пищалей на ту самую душу населения?

[Magnus]

Строгановы ссудили дружинников, как говорится в Строгановской летописи, "всякими... запасы", "удоволиша их мздою и одеянии украсиша их и оружием огненным", дали им проводников, "ведущих той сибирской путь", и переводчиков, владеющих "бусурменским" языком.В сети сного упоминаний о вооружении казаков "крупнокалиберными испанскими мушкетами" (источник я не нашел к сожалению). Ну и про "сороку" Ермака, думаю, слышали многие.Кроме того, оружие огнестрельное играло далеко не главную роль в этом походе. ИМХО главную роль играл большой боевой опыт казаков, боевой опыт командования самого Ермака, прошедшего Ливонскую войну, ну и тот факт, что отряд Ермака был своего рода "штрафбатом". Они могли только победить, ничего другого им не оставалось - но Родине их ждала плаха ЗЫ Кстати у Кучума тоже были пушки Он попытался применить их в сражении на Чувашском мысу, но безуспешно, поэтому во время отступления Кучум приказал сбросить свою артиллерию в Иртыш.

[Melkart12]

Ну Кортес - это сборище оборванцев. Никаких там сверкающих доспехов, в которых их таак любят изображать и в помине не было. Испанские воины в Америке, по европейским меркам чаще всего были очень плохо вооружены. Например, Альфонсо Санчес, хоть и был командиром, из доспехов имел только легкую кольчугу, которая уже совершенно не котировалась на полях сражений в той же Испании.

По европейским меркам на Карибских островах и в Центральной Америке весьма жарко и влажно. Как в таких услових красоваться в сверкающих латах и даже кольчугах не очень понятно. Конкистадоры бы дохли от перегрева.Посему как правило использовалась защитная одежда из простеганного хлопка "эскаупиль".

• 0

• Наверх