Сообщений в теме: 2913

[reich]

1Беда в том, что Англичане не встречались с Наполеоном в серьезных битвах до 1812 года. Ватерлоо не счет - там Наполеон не имел такой армии, как под Бородино или Аустерлицем. И дело здесь не только в качественном составе полков, но и в структуре армии, в артиллерии, ее силе. Ведь к каждойвойне Бонапарт готовился, и готовился очень хорошо, это надо признать. А подготовится нормально к Ватерлоо у него не было времени. Вот если бы Велинтон с ним встретился в период 1807-1812, тогда можно было реально судить о силе англичан, а так, по одной битве, где почти половину армии Англии составляли пруссаки (корпус Блюхера). Это, по меньшей мере, не правильно.

Сообщение отредактировал reich: 26 марта 2010 - 13:41

[Rittmeister]

 

Беда в том, что Англичане не встречались с Наполеоном в серьезных битвах до 1812 года.. И дело здесь не только в качественном составе полков, но и в структуре армии, в артиллерии, ее силе. Ведь к каждойвойне Бонапарт готовился, и готовился очень хорошо, это надо признать. А подготовится нормально к Ватерлоо у него не было времени.

 А так какое отношение имеет к определению качество английской армии присутствие Наполеона. Да Наполеон сильно влиял на исход сражения, компании лично руководя.

  Но для английского солдата присутствие Наполеона выражалась только в эмоциональном плане. «Бони здесь ?» вот и всех что их интересовало, а так те же синие мундиры, тот же барабанный бой «Старее штаны»,с которыми  они не однократно встречались в Испании. В исход боя одного батальона с другим Наполеон ни как не мог бы повлиять, это уже другая среда, тактический бой.

 Это для Веллингтона было испытания, битва с Наполеоном. До этого он не проиграл не одного сражения на Пиренеях, для него было испытание воевать против Наполеона. В первый день Бельгийской компании после маневра Наполеона у Шарлеруа ,он признал что он его оставил в дураках. Но а через день была очная ставка с императором, на полях Ватерлоо.

 

Ватерлоо не счет - там Наполеон не имел такой армии, как под Бородино или Аустерлицем

 Вы считаете, что у Веллингтона была армия лучше, он сам опасался что армия Наполеона гораздо превосходит в боевом опыте его войска, так в большой массе английские части были не обстреляны, а  четверть армии составляли голландцы и бельгийцы еще год назад служившие в Наполеоновской армии.

Поражение в Бельгийской компании Наполеона ,произошло не только из-за

того что была не та армия, но из-за провала плана Наполеона, который вылился из-за отсутствия хороших исполнителей на оперативном уровне.

а так, по одной битве, где почти половину армии Англии составляли пруссаки (корпус Блюхера).

Армия Веллингтона из 67 тыс только на 35% была английская. Из которых  одна четвертая имела боевой опыт Пиренейской войны.

Армия Блюхера это отдельная Прусская армия .

 

В первой англия уступала очень серьёзно, ибо тут играю роль: артиллерия, пехота, тактика, и скорость передвижения.

 Опять уходите в сторону от темы, обсуждается огневая подготовка, у Вас везде артиллерия всплывает.

 

Про признавали сами французы... очень сомнительно... из всех записок французов

Как пример воспоминание барона де Марбо, хотя много в его воспоминаниях напоминает беллетристику, но этот вывод сделан, как говориться из собственных наблюдений

И все же я считаю, что основной причиной наших неприятностей- хотя не один военный, описывающий войны Испании и Португалии, не указал ее- было огромное превосходство английской пехоты в точности ружейного огня.

Очень сильно не соглашусь. Почему? знаю историю... артиллерия по вашему что всегда штыками атаковала? По факту... наша артиллерия была всегда образцом мощи, не всегда лучше всех но не когда хуже не была  Это признали сначала Шведы, потом Французы, потом Немцы.

Ну если зациклились на артиллерии ,как пример пренебрежения к тактике и использования вооружения, а ставка на молодецкий дух и  «пуля дура,штык молодец»

Накануне  русско-японской войны русская артиллерия получила новую скорострельную пушку образца 1902 года,и когда остро велись споры чтобы установить шиты на пушку, многие сторонники школы «пуля дура,штык молодец» были против чего и добились, чтобы она была без щитов, считая что они «способствующие робости» и что «артиллеристам позорно прятаться за щитами, когда пехота наступает без всяких щитов».

Или такой пример как  пренебрежение  к  огневой подготовке в русской армии. В русско-турецкую войну 1877-78 года , винтовка Бердана которая была на вооружение, при дальности стрельбы в 1,5 км прицелы были нарезаны лишь на 400 м. 

 

Тогда вопрос, если считаете что полки меняли состав изза интенсивности боёв то почему пишите что в Ватерлоо были " многие французские ветераны"

Это была лучшая армия с 1807 года,если не учитвать состав командования высшего звена.

Во первых она состояла полностью из французов, не считая полки швейцарцев.

Большой процент обстрелянного личного состава, участники прошлых компаний, многие вернулись из плена пополнив ряды армии.

Во вторых высокий моральный дух,

[*]целый год был перерыв отдых от войны,
[*]возращение под знамена кумира Наполеона,после ужасного года под Бурбонами,
[*]реваншизм за унижение Франции в прошлом году.
[/list]

В реальности же было так что более 70% даже после аустерлица сражались уже на Бородине, ибо воевать после этого почти не пришлось...

 Лихо, вычеркнули 7 лет сражений Grande Armée.

Напомню

Что еще была война с Пруссией, Польская компания, заноза Наполеона Пиренейская компания, война с Австрией (сражения Асперн  и Ваграм по масштабам и потерям затмили Аустрерлиц).

После такого кол-ва компаний,70% участников Аустрелица, ну никак не принимали участие в Бородине.

В 1812 году  в походе на Россию не принимала участие армия ветеранов, если почти 65% войск в ударных группировках были иностранные контингенты.

А в французских частях ситуация так же не была на высоте полки состояли на 40% из новобранцев и целые дивизии перед походом только были сформированы.



Что до Ватерлоо то те потери что там были минимальны

 Общие потери 40 тыс. при Ватерлоо считаете малыми?

 

Неужели вас и игра не научила понимать? сыграйте Наполеоном против Кутузова... у обоих будут морали хорошие... кровопролитие обеспечено! То что было убито пол армии это свидетельство моральной устойчивости войск и желания победы, разве это не ясно? Что до Ватерлоо то те потери что там были минимальны лишь потому что мораль была не та, и люди были не готовы и бежали от небольших потерь.. опять же свидетельство того что в Ватерлоо сражались новобранцы против новобранцев.

 Вы прямо ученик «драгомировской школы» 

«Первенстве морального, духовного элемента, и отрицания военной науки вообще, и стратегии в частности»

Безусловно, моральный дух влияет на устойчивость и упорство подразделения, что выражается в больших потерях. Но не меньше стратегия влияет на итоговые потери. В Бородине все свелось к фронтальному наступлению, с использованием обеими сторонами массировано артиллерии на узком участке, что вылилось в громадные потери сторон. То к примеру в Ватерлоо изначально велся фронтальный штурм Наполеоном позиции Альянса, что тоже  привело к немалым потерям сторон, было приостановлено фланговым ударом пруссаков у Планшенуа, что и решил исход сражения. Если бы этого не произошло и штурм продолжился, потери сторон еще больше возросли. Или так же у Маренго когда французская армия была почти разбита, и несмотря на героизм и моральную устойчивость, исход битвы решил подход дивизии Дезе, мощно контратаковав он решил исход битвы.Даже часто упоминаемый Вами Аустерлице, французская армия победила путем единственного простого маневра, при этом французы потеряли всего лишь 9тыс..

 

 


Сообщение отредактировал Rittmeister: 26 марта 2010 - 15:15

• 0

• Наверх

[reich]

Ну если рассуждать как Вы, то Вторую мировую войну выиграли англичане и американцы, а не мы. Они же в Африке воевали с немцами (а какие там жертвы были, какие бои) . Где были главные силы Франции во время наполеоновских войн, не в Испании, а в Пруссии. Австрии, Италии, России. Там не было английских войск - не было. Вопрос - почему, потому что их бы в порошек стерли. Кто выиграл компанию 1812 года и потом компании 1813 и 1814 годов - Россия. Англичан там практически не было. Так почему английская армия сильнее я никак понять не могу (или английская пехота сильнее чем русская в огневой подготовке). Ружья хуже, так давайте тех характеристики и сравнения. Подготовка хуже - так где мемуары или воспоминания полководцев (желательно обеих сторон). если этого нет - то все это ваши домыслы. И не надо сейчас ссылаться на Крымскую войну или Русско-японскую. Там все не так однозначно, как Вы пишите. Да и другая это эпоха уже.И потом, массовая английская армия была создана в начальный период первой мировой войны, до этого момента она не превышала, насколько я помню 150 ты. человек.

Сообщение отредактировал reich: 26 марта 2010 - 15:43

[agnez]

Как войну с Наполеоном, так и ПМВ и ВМВ выйграли союзные КОАЛИЦИИ. С 1813 года союзники старались насколько это было возможно координировать свои действия. Веллингтон в Испании оттягивал на себя так нужные Наполеону в Германии дивизии и маршалы(вспомним хотя бы битву у Виктории), а Россия, Пруссия и присоединившаяся 12 августа Австрия выполнили "Трахенбергский" план, закончившийся окружением Великой армии у Лейпцига и "Битвой народов". Русская армия в одиночку, без австийцев и пруссаков не смогла бы победить Наполеона в 1813 году, а Пруссия в одиночку не посмела бы восстать. Венский кесарь Франц, в этом случае скорее всего бы остался нейтральным, предпочтя не сориться с зятем.

[Drunias]

Как войну с Наполеоном, так и ПМВ и ВМВ выйграли союзные КОАЛИЦИИ.

Да не ужели?А помоему только ПМВ выиграла коалиция,и то с помощью России.Где были англичане,когда Бони "путешествовал" по России?А про ВМВ вообще и говорить нечего,ведь всех спасли америкосы и англы высадившись в Нормандии?Во всех этих войнах Россия спасала задницы своих союзников,которые её потом поносили,чтобы не потерять влияние.

• 0

Пуля дура,штык молодец (с) Суворов
Бывают поражения и более славные чем победы
План который нельзя изменить-плохой план
Москва - третий Рим,а четвёртому не бывать!
Но от тайги до Британских морей,Красная Армия всех Сильней!
Будь патриотом! Убей персидского кота,купи сибирского!
H2O-девиз не наш,пьём C2H5OH.

• Наверх

[Broken Crescent]

По-моему, ни для кого не секрет, что ПВМ Россия, фактически, проиграла. Производство техники и оружия было на таком мизерном уровне, что вскоре нам просто нечем было воевать. И хоть принято считать, что в итоге мы одержали победу, я могу сказать, что "одержали" мы её очень даже сомнительно. В ВМВ Россия и Англия действовали на пару. При этом не надо забывать, что во всех захваченных и оккупированных странах были всяческие подпольные освободительные движения. А Американцы, это да, присоединились в серьёз лишь в 44-ом году.В случае с Наполеоном, как раз коалиция сделала очень многое. Напомню вам, что во время по-моему третей коалиции, Россия вообще вышла из неё после Тильзитского мира, т.к. Александр Первый понимал, что в случае продолжения боевых действий, Наполеон дойдёт спокойно до Москвы.Так что я считаю, что позиция "Россия спасала всех и всегда" является беспочвенной.P.S. Да, не спорю, Русские допёрлись до Парижа. Но можно подумать, что мы сделали это одни. При Ватерлоо разве были русские войска, а?

Сообщение отредактировал Broken Crescent: 26 марта 2010 - 16:39

[dim_susami]

Где были англичане,когда Бони "путешествовал" по России?

В Испании.Встречный вопрос: сколько солдат привел бы с собой в Россию Наполеон, если бы у него в Испании не сидел Веллингтон?

• 0

• Наверх

[reich]

По-моему, ни для кого не секрет, что ПВМ Россия, фактически, проиграла. Производство техники и оружия было на таком мизерном уровне, что вскоре нам просто нечем было воевать. И хоть принято считать, что в итоге мы одержали победу, я могу сказать, что "одержали" мы её очень даже сомнительно. В ВМВ Россия и Англия действовали на пару. При этом не надо забывать, что во всех захваченных и оккупированных странах были всяческие подпольные освободительные движения. А Американцы, это да, присоединились в серьёз лишь в 44-ом году.В случае с Наполеоном, как раз коалиция сделала очень многое. Напомню вам, что во время по-моему третей коалиции, Россия вообще вышла из неё после Тильзитского мира, т.к. Александр Первый понимал, что в случае продолжения боевых действий, Наполеон дойдёт спокойно до Москвы.Так что я считаю, что позиция "Россия спасала всех и всегда" является беспочвенной.P.S. Да, не спорю, Русские допёрлись до Парижа. Но можно подумать, что мы сделали это одни. При Ватерлоо разве были русские войска, а?

Полная чушь. Мы разбили Великую Армию в 1812 году? Разибили. В начале было 600 тыс. человек, Убралось, не помню сколько, но меньше 100 тыс. В 1813 году уже было значительно легче нашим союзничкам. По поводу первой мировой войны. К 1916 году снарядный голод, как и оружейный был преодолен. Немцев и Австрийцев с турками спасла только революция. Если бы ее не было, фронт автро-венгерский рухнул бы летом 1917 года, соотношение сил было в пользу России на этом фронте существенным. Россия спасала всех и всегда - так оно и есть. Привести примеры - чудо на Марне , Наполеоновская компания в России, я уже не говорю про Вторую Мировую войну, Семилетняя война.

• 0

• Наверх

[Rittmeister]

 Где были главные силыФранции во время наполеоновских войн, не в Испании, а в Пруссии. Австрии,Италии, России. Там не было английских войск - не было. Вопрос - почему, потомучто их бы в порошек стерли.
 Кто выиграл компанию 1812 года и потом компании 1813 и 1814 годов - Россия.Англичан там практически не было.

Вы какой-то англофоб.

Чтоб немного успокоить, насчет вклада английской армии вПиренейской войне,

В 1812 году в Испании было 200 тыс. в основном французскихчастей, и там их удерживала не только английская армия, а испанская «герилья».Сам Веллингтон признавал, что не одержал бы своих побед,если бы нескованные охранной коммуникаций и городов основная часть французскойармии в Испании.

И армия Веллингтона почти во всех сражениях наполовинусостояла из португальцев.

 Так почему английскаяармия сильнее я никак понять не могу (или английская пехота сильнее чем русскаяв огневой подготовке). Ружья хуже, так давайте тех характеристики и сравнения.Подготовка хуже - так где мемуары или воспоминания полководцев (желательно обеихсторон)

 Я нигде Вам не утверждал, что английская армия сильнеероссийской, я указывал на большую огневую мощь британцев. 

Спор напомню был из-за просьбы увеличить точность русским юнитамв игре, как у британцев. Соответственно я обосновал, почему настолько Выше убританцев точность, на примере войн с французами.

Вы уже ушли в глобальные вопросы.

• 0

• Наверх

[reich]

Так вы на вопрос не ответили, Почему у британцев точность лучше. Что касается Испании - 200 тыс. войск - не самых лучших. Самые лучшие были в России, в том числе вся гвардия и тяжелая конница. Да, я англофоб, потому что нет в мире страны, которая бы сделала России больше вреда, чем Англия. На протяжении всей истории они нам гадили исподтишка, причем даже когда были нашими союзниками. И Россия за это распрачивалась кровью своих солдат, моих и ваших между прочим предков. Если Вас это не беспокоит, то это ваше право.