Сообщений в теме: 253

[Zheleznyak]

Kir_the_Wizard,

Испания-Нидерланды - тоже внутриимперская проблема, не?

Совсем не внутреимперская, а что 30-летняя война касалась только СРИ? Отнють нет - потому как 30-летняя война была в первую очередь религиозной и проходила по стыку католики-протестаны, фактически по всей Европе.
Вроде бы выше Стрилец приводил цитату Хмельницкого относительно проблеммы Польша-Гетманщина, Испания-Нидерланды. Предлагал ведь Хмельницкий решить миром конфликт с Польшей по примеру Испании и Нидерландов, но поляки отказались, так что никакго суверенитета у Украины по отношению к Польше не было. Ни по Зборовскому, ни по Белогерковскому, ни по Гадячскому договорам.

ГЕТМАНЩИНА входила. Отдельное государство\полития присоединялось к унии, а не просто аннексировались захваченные Короной территории.

У Литвы не было суверенитета, была некоторая автономия.

Вот именно по Гадачскому договору Гетманщина под названием Княжетсво Русское входила в Речь посполиту на тех же правах что и Литва, которая имела лишь, как ты сам говоришь "некоторую автономию"))))

[AppS]

я от думаю, невже в 2359 році на форумі МайданЪ Total Wars, поряд з обговорення скріншотів з аддону WWII TW(про форму вусів Сталіна та про те що уніформа юнітів аддону така ж як і в WWI TW та про те що СА зажралась - продає окремо юніти Katusha, Tiger, B29) буде така ж голосовалка тіки про Юлю, Вітю, Вітю і Ко.

[Kir_the_Wizard]

Вот именно по Гадачскому договору Гетманщина под названием Княжетсво Русское входила в Речь посполиту на тех же правах что и Литва, которая имела лишь, как ты сам говоришь "некоторую автономию"))))

Имета после вхождения. До вхождения её политический статус не отличался от состояния Гетманщины.

[AppS]

Ober-Leutenant,

Главный вопрос, который меня занимает в контексте текущего разговора, - какие отношения существовали между полковниками и гетманом с одной стороны, а также полковником и их «привилегированной военщиной» - с другой. Это позволит удостовериться, прав я или не прав в отношении автономных политических субъектов.

зависит от количества наемников у гетьмана )))

[Kir_the_Wizard]

Главный вопрос, который меня занимает в контексте текущего разговора, - какие отношения существовали между полковниками и гетманом с одной стороны, а также полковником и их «привилегированной военщиной» - с другой. Это позволит удостовериться, прав я или не прав в отношении автономных политических субъектов.

Полковники - непосредственные подчиненные гетмана, яко губернаторы. Если они не подчиняются, то это уже не просто "банда, отказавшаяся помочь Главному", а взбунтовавшаяся администрация. Если таких будет много и они даже изберут "своего" гетмана, то это уже почти гражданская война. В Руину такое было повсеместно (примеры - с теми же Выговским, Тетерей, Брюховецким, Дорошенко), когда закончилась Руины - закончился и этот хаос, против позднего Самойловича и Мазепы уже не было военных бунтов. Хотя устроить заговор и сместить гетмана (как в случае с Самойловичем) полковники, как часть старшины, вполне могли.Короче говоря, не думаю, что самим полковникам понравилась бы такое сранвение. Они больше хотели походить (и подражали!) польским панам (отсюда и любовь к этакому "рокошу" против потерявшего доверие гетмана), а позже (в XVIII веке) - российским дворянам.

[Ober-Leutenant]

Полковники - непосредственные подчиненные гетмана, яко губернаторы.

Вот с этого места надо бы поподробнее. Как полковники становились полковниками? И как пееставали? Каковы были их отношения с казаками? На что это было похоже? На дружинников, кнехтов, сержантов или еще на что?

Если они не подчиняются, то это уже не просто "банда, отказавшаяся помочь Главному", а взбунтовавшаяся администрация. Если таких будет много и они даже изберут "своего" гетмана, то это уже почти гражданская война. В Руину такое было повсеместно (примеры - с теми же Выговским, Тетерей, Брюховецким, Дорошенко)

Вот про это я и говорил, поминая автономных политических субъектов. Выходит, полковники были не просто чиновниками гетмана, а имели возможность распоряжаться силовыми ресурсами самостоятельно. Так?

когда закончилась Руины - закончился и этот хаос, против позднего Самойловича и Мазепы уже не было военных бунтов. Хотя устроить заговор и сместить гетмана (как в случае с Самойловичем) полковники, как часть старшины, вполне могли.
Короче говоря, не думаю, что самим полковникам понравилась бы такое сранвение.

Ну, меня в общем-то мало интересует, понравилось бы им это или нет. "Бандит" в моих устах - это не ругательство. Это словопонятие лишено для меня отрицательных коннотаций. В конце концов в неоинституциализме (одной из наиболее влиятельных школ в экономической теории) государство именуют "стационарным бандитом".

Do NOT kill my brains. OK?

Как Вам будет угодно…

Из наших упомяну, пожалуй, только Юрия Шаповала. Вполне уважаемый сегодня в Украине историк, тем не менее относительно трактовки некоторых личностей нашей истории он солидарен с официозом. Не понимаю только почему "серьезный историк" обязательно должен быть настроен против официальной трактовки? Великие русские историки XIX века остаются великими, несмотря на их согласие с большей частью государственной позиции на историю.

Построения Карамзина, Соловьева, Ключевского и проч. сильно устарели. К науке в ее современном состоянии они мало относятся. Историк-как-ученый и история-как-наука практически по определению противостоят официальной трактовке, поскольку она представляет историю-как-процесс в действиях личностей, а не во взаимодействии институтов и акторов, в категориях явлений, а не процессов, редуцируя сложное и противоречивое к схематичному и понятному «человеку с улицы».

А если это философ, рассматривающий исторический процесс?

Это еще хуже… Философия по определению – отличная от науки форма познания.

Хотя официального названия державы никто не отменял.

Официальное оно и есть официальное. Например, официальное название современного российского государства – Российская Федерация. Таки, и где ви увидели здесь федерацию? Наука оперирует не обыденными представлениями и официальными наименованиями, а научными категориями.

Я НЕ утверждаю (как наши националисты), что русины Древней Руси, русины ВКЛ, русины Гетманаты, малороссы Империи и украинцы современности - один, не изменявшийся во времени "украинский народ", всегда имевший определнную национальную идею и геополитические цели.
Но я НЕ вижу, что мешает проследить наследственность от одного временного периода к другому. Государства, режимы с моей точки зрения НЕ могут бесследно исчезнуть, не оставив никаких результатов своего существования, своих действий.

Гм… Это долгий разговор. И явно не про Руину. Но и государства как организации и режимы как метод осуществления властвования вполне могут исчезнуть. А вот культура более инерционная штука...

ОК, раскройте, пожалуйства. Дабы видел я, с чем к вам приставать не стоит.

Гм… Кажется, я уже это сделал.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[AppS]

Ober-Leutenant,

Вот с этого места надо бы поподробнее. Как полковники становились полковниками? И как пееставали? Каковы были их отношения с казаками? На что это было похоже? На дружинников, кнехтов, сержантов или еще на что?

зависит от периода.

официально - выборно.
на практике всякие интересные схемы связанные с деньгами, родственными связми и выбором правильного покровителя.
где-то как сейчас.
Это же касается и сотников.

=====================
если, в процесе своей деятельности сильно многих не устраивали, то их могли просто убить. Как и сейчас.

Сообщение отредактировал AppS: 23 октября 2009 - 18:13

[Ober-Leutenant]

официально - выборно. на практике всякие интересные схемы связанные с деньгами, родственными связми и выбором правильного покровителя.где-то как сейчас.Это же касается и сотников.

Ага... Территориально организованная банда (вооруженное сообщество0 выбирает себе атамана (руководителя)?

если, в процесе своей деятельности сильно многих не устраивали, то их могли просто убить. Как и сейчас.

Как сейчас где? В банде? Или на госслужбе? Я-то, кстати, как раз полагаю, что тогда было сильно не как сейчас.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Ага... Территориально организованная банда (вооруженное сообщество0 выбирает себе атамана (руководителя)?

Не всегда. Как написал Аппс - в зависимости от периода.

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

В банде? Или на госслужбе?

Имхо на Украине больше вероятность получить пулю будучи на госслужбе, чем состоя в банде))))
/в порядке оффтопа/ ))))