Сообщений в теме: 253

[Kir_the_Wizard]

Полковники со своими полками (по сути атаманы со своими бандами) представляли собой автономных политических субъектов, располагавших значимыми средствами принуждения.

Время "атаманских банд" давно прошло. Не путайте старую Сечь с Гетманщиной. Здесь уже serious business.

Вот этот-то подход и именуется «национальным нарративом» и подвергается за свою телеологичность серьезными исследователями обоснованной критике и даже осмеянию.

Не менее серьезные исследователи вовсю его используют в своей историографии.

… прекрасно понимаем, что имеем дело с упрощением и даже искажением, пригодным для «школьной истории», подающей исторический процесс через призму деяний знаковых личностей (т.е. героев), но не имеющим никакого отношения к научному (т.е. теоретическому) описанию-объяснению-пониманию исторических процессов. Да и к самим процессам тоже.

В жизни не видел и не читал "серьёзных историков", указывающих, что постоянно используемая ими формула "старая Московия = наша Россия" является всего лишь упрощением, никак не повлиявшим на будущее России. Не знаю, что там "осмеивают все серьёзные исследователи", но пока националистическая система остается доминирующей не только в "школьной пропаганде", но и в "серьёзных исторических работах" современности.

[Ober-Leutenant]

Время "атаманских банд" давно прошло. Не путайте старую Сечь с Гетманщиной. Здесь уже serious business.

Я где-то выше уже расписался в своей некомпетентности. И буду крайне признателен, если Вы поясните мне эту мысль про "серьезный бизнес". Ибо те схемы, которыми я располагаю и которые позаимствованы из социологии истории и политологии, нуждаются в наполнении фактическим материалом.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Я где-то выше уже расписался в своей некомпетентности. И буду крайне признателен, если Вы поясните мне эту мысль про "серьезный бизнес". Ибо те схемы, которыми я располагаю и которые позаимствованы из социологии истории и политологии, нуждаются в наполнении фактическим материалом.

Есть две разных политии:

Войско Запорожское Низовое. Это Запорожская Сечь и её "вольности", сиречь подчиненные ей земли южной Украины. Именно от него и идет стереотип "казаков-бандитов", храбрых "лыцарей-пиратов", "псов-атаманов" и "ограбителей корованов". Более-менее осязаемой политической силой (вроде "запорожской Тортуги", каперствовавшей на пользу короля польского) стало во времена Конашевича-Сагайдачного. ВЗН стало опорой Богдана Хмельницкого в начале восстания, когда запорожские казаки откинули поляков аж до Львова. Но, как вы сами понимаете, даже захватив огромные территории, "пираты-крестоносцы" вряд ли смогут ими управлять. Хмельницкий понимал это и начал строить политию совершенно другого типа, о которой речь пойдет ниже. Сечь же вместе с "вольностями Войска Запорожского" оставалась вроде бы и подчиненной гетману, но фактически имела автономию и, чего там таить, почти не зависила от политики гетманов. (атаман Сирко воевал то с одним гетманом, то с другим - какая ему разница до этих чурбанов? Ему бы басурман поубивать, християн освободить да добычу привести).

Войско Запорожское - официальное название Гетманщины. Это не Сечь, вообще не Запорожье. Это "светская" полития Хмельницкого, с оригинальной формой правления (вначале почти что демократическая республика, позже - фактически олигархия), с конкретной административно-территориальной системы ("полки", как это не странно, были не просто военными "юнитами", а чем-то вроде "воеводств", привязанных к конкретной территории, но отправлявших свои отряды в случае атаки (так Конотоп защищали одновременно Черниговский и Нежинский полки)). Это уже не "бандиты-зипунщики", а более-менее организованная "привилегированная военщина", которая заметно отличается от рядовых жителей (не-казаков!). Если и есть максимально схожее подобие, то это городовые казаки vs казаки, живущие в конкрутно "Области войска Донского". Только в нашем случае сия "Область" формлаьно подчиняется политии "городовых казаков", устроивших "милитаристскую республику".

Как-то так.

[Zheleznyak]

AppS,

нагадаю, що втратили вони незалежність не як васали імператора СРІ, яка перестала існувати в часи наполеонівських війн. Так шо приклад не сюди.

Не все так просто))))
Наследником СРИ был Германский союз где главенствовали Император Австрийский и король Пруский, а потом Северо-Германский союз, где главенствовал король Пруский и на основе которго образовалась Германская Империя во главе с уже бывшим прусским корлем, а теперь Императорам.
Да и вообще-то СРИ уникальное европейское образование, к которому правда Украина не имеет никакого отношения - потому как не входила в СРИ ))))))

а до чогу тут Московський патріархат???
Київська митрополія 17 ст часів Руїни ще не під юрисдикцією Моск.Патріархату, і погугли, хто висвячував на початку століття "українських" єпископів (даю наводку - єрусалимський паріарх, який висвячував і московського патріарха) : ))))

Ну, я же и говорю что теоретическая возможность стать независимым государем была))))

Кстати относительно "знания гетьманов про суверинетет".
Насколько я понял именно Вестфальский мир заключенный в 1648 году закрепил понятие суверинитета в общепринятую дипломатическую европейскую практику. Так почему о понятии суверинитета не могли знать украинские гетманы, включая Хмельницкого))))

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 22 октября 2009 - 19:25

[Стрiлець]

AppS,

Не все так просто))))
Наследником СРИ был Германский союз где главенствовали Император Австрийский и король Пруский, а потом Северо-Германский союз, где главенствовал король Пруский и на основе которго образовалась Германская Империя во главе с уже бывшим прусским корлем, а теперь Императорам.
Да и вообще-то СРИ уникальное европейское образование, к которому правда Украина не имеет никакого отношения - потому как не входила в СРИ ))))))

Ну, я же и говорю что теоретическая возможность стать независимым государем была))))

Кстати относительно "знания гетьманов про суверинетет".
Насколько я понял именно Вестфальский мир заключенный в 1648 году закрепил понятие суверинитета в общепринятую дипломатическую европейскую практику. Так почему о понятии суверинитета не могли знать украинские гетманы, включая Хмельницкого))))

кстати, можно поднять цитату. известное высказывание Хмельницкого о том, что нужно для мира с Польшей. мол, пусть король признает нас, как король испанский признал голландцев

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Наследником СРИ был Германский союз где главенствовали Император Австрийский и король Пруский, а потом Северо-Германский союз, где главенствовал король Пруский

С трудом можно назвать ГС наследником СРИ, и тем более нельзя назвать её наследником СГС. Таким макаром и Вестфалия будет наследником Империи.

основе которго образовалась Германская Империя во главе с уже бывшим прусским корлем, а теперь Императорам.

Вообще не имеет никакого отношения к СРИ. Строго говоря, пруссаки смели истинных императоров - Габсбургов, помешав полному объединению Германии и вновь породив раскол между католическими и протестантскими немцами.

Да и вообще-то СРИ уникальное европейское образование

И "наследников" как таковых у него нет.

к которому правда Украина не имеет никакого отношения - потому как не входила в СРИ ))))))

Да, не входила как княжество. Зато входила в домен императоров.

[Стрiлець]

Кстати относительно "знания гетьманов про суверинетет".Насколько я понял именно Вестфальский мир заключенный в 1648 году закрепил понятие суверинитета в общепринятую дипломатическую европейскую практику. Так почему о понятии суверинитета не могли знать украинские гетманы, включая Хмельницкого))))

собственно, вот одна из цитат. этот разговор в разных источниках передается в разных вариациях, может, кто-нибудь знает первоисточник?"Весной 1656 года поляки снова попытались примириться с Хмельницким и просили помощи против шведов. С этой целью приехал к Хмельницкому пан Лянскоронский.Хмельницкий отвечал: "Полно, господа, обманывать нас и считать глупцами; полякам за их всегдашнее вероломство никто в мире не верит; было время, мы соглашались на мир в угождение королю; а король таил в душе противное тому, что показывал на вид. Мы не войдем с Польшей ни в какие договоры, пока она не откажется от целой Руси. Пусть поляки формально объявят русских свободными, подобно тому, как испанский король признал свободными голландцев. Тогда мы будем жить с вами, как друзья и соседи, а не как подданные и рабы ваши; тогда напишем договор на вечных скрижалях; но этому не бывать, пока в Польше властвуют паны. Не быть же и миру между русскими и поляками".Костомаров, "Малороссийский гетман Богдан Хмельницкий" теперь ждем-с научного разъяснения, что это мол Хмельницкий вовсе не суверенитет имел в виду, поскольку слова такого знать не мог. и освободить Русь из-под польской зависимости тоже не мог хотеть. чем занимался, непонятно

[Zheleznyak]

Kir_the_Wizard,

С трудом можно назвать ГС наследником СРИ,

Это почему?
СРИ была уничтожена Наполеоном, Венский конгрес востанавливая уничтоженое Наполеоном востновил и СРИ правда в виде ГС.
В общем не в том суть! Пример Германских государств по отношению к Украине не имеет ни какого отношения - потому как СРИ не простое феодальное объединение, связанное только вассальными клятвами сюзерен-вассал, но еще целая законодательная и судебная надгосударсвенная структура - трансформировавшаяся в конеце-концов в Германскую Империю.

Да, не входила как княжество. Зато входила в домен императоров

Это что еще за новости?

[Kir_the_Wizard]

Это что еще за новости?

Галиция, Закарпатье, Буковина входили в состав родовых земель австрийских Габсбургов - императоров СРИ. Именно как домен императора, а не как имперская земля (формально самой восточной границей империи были восточные границы Моравии).

Это почему?СРИ была уничтожена Наполеоном, Венский конгрес востанавливая уничтоженое Наполеоном востновил и СРИ правда в виде ГС.

Если бы восстанавливали СРИ, то восстановили бы СРИ, а не создавали новый союз. СРИ и ГС это как СССР и СНГ.

В общем не в том суть! Пример Германских государств по отношению к Украине не имеет ни какого отношения - потому как СРИ не простое феодальное объединение, связанное только вассальными клятвами сюзерен-вассал, но еще целая законодательная и судебная надгосударсвенная структура

Да.

трансформировавшаяся в конеце-концов в Германскую Империю.

Нет. ГИ это продукт другой "исторической линейки". Если уж искать "наследников СРИ", то в Австрии.

[Ober-Leutenant]

1. Волков, В. В. Теория практик / В. В. Волков, О. В. Хархордин. – СПб: Изд-во Европейского университета в Санкт-Петербурге, 2008. – 298 с.
2. Зорин, А. Кормя двуглавого орла… Русская литература и государственная идеология в последней трети XVIII – первой трети XIX века / А. Зорин. – М. : Новое литературное обозрение, 2001. – 416 с.
3. Йоргенсен, М. В. Дискурс-анализ. Теория и метод / М. В. Йоргенсен, Л. Дж. Филлипс; пер. с англ. – 2-е изд., испр. – Х. : Изд-во «Гуманитарный центр», 2008. – 352 с.
4. Коркюф, Ф. Новые социологии / Ф. Коркюф; пер. с фр. Е. Д. Вознесенской, М. В. Федоровой; науч. ред. Н. А. Шматко. – М : Инсти­тут экспериментальной социологии; СПб. : Алетейя, 2002. – 172 с.
5. Макаров, М. Л. Основы теории дискурса / М. Л. Макаров. – М.: ИТДГК «Гнозис», 2003. – 280 с.
6. Миллер, А. Империя Романовых и национализм: Эссе по методологии исторического исследования / А. Миллер. – М. : Новое литературное обозрение, 2006. – 248 с.
7. Морозов, В. Е. Россия и Другие: идентичность и границы политического сообщества / В. Е. Морозов. – М. : Новое литературное обозрение, 2009. – 656 с.
8. Нойманн, И. Использование «Другого»: Образы Востока в формировании европейских идентичностей / И. Нойманн. – М. : Новое издательство, 2004. – 336 с.

Особенно интересен п. 7. Я сам еще не дочитал эту книгу, но трое моих друзей и приятелей попросили им ее заказать. Очень качественно