Сообщений в теме: 253

[Золд Горыныч]

Broono, но какую политику он Хмеля пытался продолжить? Перед смертью Богдан послал 12 тыщ козаков против поляков, польский посол еле ноги унёс из Киева, чуть не линчевали его люди за то что он просто не православной веры! И как Выговский в этом курсе продолжил?!!!

[Broono]

Broono, но какую политику он Хмеля пытался продолжить? Перед смертью Богдан послал 12 тыщ козаков против поляков, польский посол еле ноги унёс из Киева, чуть не линчевали его люди за то что он просто не православной веры! И как Выговский в этом курсе продолжил?!!!

Хмель начал вести самостоятельную политику и пытаться вывести Гетьманщину изпод контроля Москвы, заключив союз с Ракоци и шведами, оскорбившись на Виленский мир между Москвой и Варшавой, поделивший Гетьманщину по Днепру. Но Ракоци проиграл, а Швеция вышла из войны изза нападения датчан. Нужно было чтото решать- на то и политик, чтобы маневрировать. Москва УЖЕ предала- нужны новые варианты.
ЗЫ да короче, что с тобой спорить У тебя ж украинцы- "империеобразующий народ" в РИ. Мы в разных реальностях живём

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Золд Горыныч]

Broono, Выговский заключил договор с врагом и атаковал украинские города и запорожцев, политика самостоятельная, ни чего не скажешь. Ещё раз повторю - Сейм Гадский договор ратифицировал в урезанном виде без отмены унии, без самостоятельности украинских земель - всё что вы ему приписываете это профанация. Он ни кто и был ни кем, его не признали ни козаки, ни поляки. Своими действиями он добился ослабления Гетманата и начала Руины.

украинцы- "империеобразующий народ" в РИ.

Это стало много позже, к Руине это не относится, так как если бы не Выговский Гетманат мог в независимое государство превратится.

[Broono]

Broono, Выговский заключил договор с врагом и атаковал украинские города и запорожцев, политика самостоятельная, ни чего не скажешь. Ещё раз повторю - Сейм Гадский договор ратифицировал в урезанном виде без отмены унии, без самостоятельности украинских земель - всё что вы ему приписываете это профанация. Он ни кто и был ни кем, его не признали ни козаки, ни поляки. Своими действиями он добился ослабления Гетманата и начала Руины.


Это стало много позже, к Руине это не относится, так как если бы не Выговский Гетманат мог в независимое государство превратится.

После Виленского договора? Не смеши Ладно, проехали Бессмысленный спор Проще с тобой согласиться, что Российская Империя- это империя украинцев

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Золд Горыныч]

Broono,

После Виленского договора?

Да, нужно было только выборы нового Гетмана провести по законам Сечи или по завещанию, что бы Гетман был поддерживаемым всеми козаками. Но так не было выгодно полякам, сильный Гетманат, не подконтрольный Москве, уничтожил бы Польшу в ближайшей же перспективе. По этому на сцене появляется Выговский, объявляет себя царьком гороховым, размахивает бумажкой с Гадским договором, которым в Сейме подтерется решили, а Выговский тем временем напал на запорожцев, спалил Полтаву, осадил Киев. Такой удачный поворот в войне для поляков, совпадение? Я не верю в такие совпадения лично.

Российская Империя- это империя украинцев

РИ это империя Романовых, вернее сказать, где украинцы были державообразущей нацией, как и русские.

[Стрiлець]

По этому на сцене появляется РИ это империя Романовых, вернее сказать, где украинцы были державообразущей нацией, как и русские.

и еще как немцы - голштинские, брауншвейгские, анхальт-цербстские и прочая, и прочая...

По этому на сцене появляется Выговский, объявляет себя царьком гороховым

вообще-то он не с боку припеку появился, пользовался поддержкой, многие за ним шли - на Конотоп хватило

размахивает бумажкой с Гадским договором, которым в Сейме подтерется решили

Гадячским имеешь в виду? подтереться сильно хотели, это да. Но подписали.на Москве зато подтирались сразу. без иллюзий))

Сообщение отредактировал Стрiлець: 07 августа 2010 - 22:14

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Золд Горыныч]

Стрiлець, Гадский договор подписали, но не ратифицировали, вернее ратифицировали, но совсем не то. Почему то этот факт умалчивают, ведь в ратифицированном виде это уже не суверенное княжество и уния не отменена! А снова притензии магнатов на украинские земли, иезуитов на наши монастыри, униатов на наши храмы!

многие за ним шли

Ещё больше народу за ним не пошло, но это не было его главной целью, а его главная цель этого польского засланца: захватить власть, стравить между собой полковников, начать Руину, что бы Польша могла наконец вздохнуть свободно. "Мавр сделал своё дело" и с чистой совестью вернулся на родину, так как Украина уже была в огне...

на Москве зато подтирались сразу

Преувеличение в целях пропаганды. Если бы не Выговский, Гетманат бы оставался независимым государственным образованием ещё очень долго. Но это было не выгодно в первую очередь полякам, по этому всё вышло так как вышло. До Выговского союзный договор с Царём не предусматривал ни какого влияния Кремля на дела в Гетманате. Они и не вмешивались, даже Выговского признали попервой, пока тот Полтаву не спалил и не вскрылось что он польскозасланный, а запорожские Кошевые Отаманы один за другим слали просьбы прислать помощи.
_______________________

М. Пушкарь, И. Сирко, И. Богун, М. Ханенко, Я. Барабаш, Т. Цецюря, В. Золоторенко, Я. Сомко, М. Кривонос, Д. Нечай, Л. Мозыря, М. Гладкий, С. Подобайло - вот они сражались за родину, против поляков и их ставленника. Только благодаря им удалось изгнать Выговского с Украины!

В сентябре под местечком Германовкой близ Белой Церкви друг против друга стали два войска — Выговского и Хмельницкого. Козаки решительно заявили, что не будут сражаться против Хмельницкого. Выговский предпринял свою последнюю попытку спасти положение: Прокоп Верещака и Иван Сулима, участники Варшавского сейма, который ратифицировал Гадячский договор, начали было зачитывать статьи договора с Польшей, но возмущенные козаки, узнав как его видоизменили и урезали, порубили их на куски. Сам самозванец, как он сам позже признался, бежал «в одной сермяге» в Польшу, бросив в Чигирине собственную семью. Ратифицированный Гадский договор в Сейме стал крахом этого деятеля.

Кстати 24 августа 1658 года гарнизон под Киевом рассеял войска Выговского, взятые в плен козаки признавались, что они «под Киев пришли по большой неволе; старшины де их высылали, бив, а иных и рубили». Без наемников Выговский не правил бы ни единого дня. Польский посол Беневский писал, что он, «заручившись допомогою татарского войска... задумал одними тиранскими способами заставить козаков покоряться, иначе бы не мог удержаться».

А почему Юрий Немирич, автор текста Гадячского договора, под Нежином был забит до смерти украинцами восставшими против возвращения магнатов? От какой отличный договор он придумал!

Ещё интересный факт про Выговского, как то он писал польскому королю, что левобережные города «зарастают крапивой и окончательно уничтожены». Герой !

Летописец об нём пишет: «Даде на разграбление и пленение Гадяч, Миргород, Обухов, Веприк, Сорочинцы, Лютенки, Ковалевку, Бурки, Богочку...». Патриот !

С попустительства Выговского, его наёмник Стефан Чарнецкий, по прозвищу «мучитель украинцев», вытащил из церковного склепа в селе Суботово останки «спасителя и благодетеля < Выговского >» – гетмана Богдана Хмельницкого и его сына Тимофея, и бросил их кости бродячим собакам. Не было такого скажеш?!

Нет, уж, спорить конечно я дальше не буду. Как хотите, но для меня Выговский первый виновник Руины, потери суверенитета и падения Гетманата! Самозванец и польский запроданец! Каин и Ирод!

[Стрiлець]

Нет, уж, спорить конечно я дальше не буду. Как хотите, но для меня Выговский первый виновник Руины, потери суверенитета и падения Гетманата! Самозванец и польский запроданец! Каин и Ирод!

Комрад Золд, спорили мы, собственно, только о том, является ли Выговский крупной политической фигурой, или же он - жалкая марионетка. Согласитесь, что "первый виновник Руины" - это все-таки нечто более крупное, чем мелкий шпионишка.
По сабжу - кто самый достойный - я голосовал за Самойловича, см. начало темы. Это если выбирать только одного из всего списка. В первую очередь потому, что он эту самую Руину закончил. От Выговского же мы считаем ее начало.
Как пошли бы события, будь фортуна к Выговскому чуть более благосклонна, удержись он у власти, и удержи он большее количество людей под своей булавой... предлагаю обсудить в Альтернативном.
А насчет "Каинов и Иродов"... можно припомнить высказывание Шереметьева в адрес Гетмана Войска Запорожского. Не буду сейчас искать дословную цитату, а примерно это звучало так: все ваши гетманы, кроме Богдана, были и есть изменники и воры противу Государя.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 08 августа 2010 - 17:05

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Золд Горыныч]

Добре, пусть будет большой шпионишко.

[AppS]

Золд Горыныч,
про Выговского и Тимоша - это просто домыслы. На уровне Резуна-Суворова. Можно найти торбу полковников, которые хотели бы отыгратся на Тимоше.

Выговский был ротмистром кварцяного войска и в составе авангарда карателей под командованием Стефана Потоцкого при Жёлтых Водах! Каратели - это те кто убивали украинцев, жестоко убивали. А он был в их авангарде, лучших цепных псов!

почитай о брате Северина Наливако )))) Да про любого полковника реестровых казаков до 1648 г: )))
Ну и для полноты картины судовые дела старшины с козаками после ))))

М. Пушкарь, И. Сирко, И. Богун, М. Ханенко, Я. Барабаш, Т. Цецюря, В. Золоторенко, Я. Сомко, М. Кривонос, Д. Нечай, Л. Мозыря, М. Гладкий, С. Подобайло - вот они сражались за родину, против поляков и их ставленника. Только благодаря им удалось изгнать Выговского с Украины!

%)
Некоторе из списка очень даже с Выговским под Конотопом ... наверное за Родину : )))

P.S.
вообще подобные черно-белые взгляды - признак плохого знания предмета. Люди жили в другой системе ценностей. А попытки навесить бело-черные ярлыки - это тупик и профанация.
Славный Богун оборнял виннцикий замок и земли откуда предки моего отца, но он же был в армии Яна Казимира, когда она(армия) палила села черниговских и нежинских сотен, откуда родом предки моей матери.
Наверняка какой-то мой прадед радовался, что с ними Богун, когда они отогнали врагов в 1651 от Винницы(родина моего отца).
И наверняка другой проклинал его в 1664, когда Богуна использовали как авторитета для склонения на свою сторону много небольших сотенных замочках:
и пришовши до Солтиковой Дівиці, над Десною рікою, которая не хотіла ся здати и поклонити, приступом доставали, где немало жолнірской піхоти легло, килка дній достаючи. А же напотом люде в осаді сидячіе видят, же трудно видержати, бо юже місто доставали, тилко в самом замочку, — просили о милосердя. А любо обецали показати над ними милость, еднак же не додержали: бо упавши в замок, многих постинали, а иних в полон татаре побрали і внівец обернули.


Можешь начать с этого:
]]>http://keenander.nar...venko/yak14.htm]]>
]]>http://keenander.nar...venko/yak08.htm]]>

Сообщение отредактировал AppS: 08 августа 2010 - 22:03