Сообщений в теме: 48

[Seagurt]

Здравствуйте, друзья. Уж не знаю в тот ли раздел форума пишу. Если что, перенесите пожалуйста в нужный раздел.Собственно об чем я хочу сказать. Я очень люблю RTW особенно online битвы. Но в последнее время сильно стал уставать от её полной и абсурдной неисторичности и излишней "аркадности". Самое обидное что движок игры в том виде в каком он есть сейчас фактически не позволяет воспроизводить тактику античных сражений. Я попробовал некоторые исторические моды (RTR и EB). Всё безусловно сделано с любовью, порою даже со слишком большой любовью... НО ощущение от битв нисколько не меняется.. Да, исторически точные названия юнитов.. Да, их много.. Но всё также слоны и колесницы "виснут" на копьях, тяжелая пехота гибнет от лучников, кавалерия доминирует на полях сражений античности, и побеждает тот кто быстрее "кликает".. Но самое главное то, что все эти моды создавались в первую очередь для компании а не для мультпилеера. И вот у меня созрела идея создать свой собственный мод для RTW, который бы соответствовал следующим критериям:1) Ориентация только на мультиплеер (компания меня абсолютно не интересует)2) Отход от "аркадности" в сторону "пошагового варгейма" (конечно же речь идет не о полной пошаговости, а просто о некотором "замедлении" геймплея, чтобы можно было хотя-бы немного понаслаждаться ходом битвы ))3) Воссоздание исторически достоверных родов войск и взаимоотношений между ними в ходе битвы (опять же меня интересуют не "исторически достоверные картинки и названия" а именно характеристики, свойства и модификаторы)4) Воссоздание исторически достоверных "составов" античных армий (а точнее правил формирования армий для online битв)5) Ну и, конечно же, возможность отыгрывания исторических сражений на основе данного модифицированного движка (преимущественно в вариантах 2v2 и 3v3)За основу для данной модификации я взял всемирно известный настольный варгейм DBA (http://en.wikipedia....is_Antiquitatis). Это собственно "игра в солдатиков", но для взрослых дядек. И придумывали её тоже взрослые дядьки, очень много знающие про военное дело античности. Составы армий в DBA можно посмотреть вот по этой ссылке: ]]>http://www.dbaol.com/armies.htm]]>В настоящий момент модификация почти завершена, остались небольшие штрихи и доработки. Вот основные изменения по сравнению с оригинальным RTW:1. Уменьшена скорость маневрирования примерно в два раза. 2. Уменьшены дальности и скорострельность стрелковых подразделений. 3. Уменьшен размер кавалерийских (1/2 от пехотного) и стрелковых (2/3 от пехотного) подразделений. 4. Уменьшен размер подразделений слонов и колесниц, пропорционально увеличена их физическая масса. Теперь слоны и серпоносные колесницы в буквальном смысле могут "пробивать" любую фалангу. 5. Убрано большинство "фентезийных" юнитов. 6. Тип построения кавалерии изменен на "толпа". Для тяж. кавалерии оставлена возможность строиться "линией" и "клином".7. Тип построения практически всех варваров - "толпа" 8. Убрана возможность использования онагров в полевых сражениях. Всяческие стрелометы, скорпионы и тп. пока присутствуют.Список "фракций" (армий): Их возможные противники:1. Рим до реформ Мария (275BC-105BC) 5,6,7,8,9,10,112. Рим времен Мария (105BC-25BC) 6,7,11,12,13,14,15,16,17,183. Ранняя Римская Империя (25BC-193AD) 4,11,14,15,16,18,19,204. Ранняя Римская Империя (25BC-193AD) 3,11,14,15,16,18,19,205. Пирр Эпирский (300BC-272BC) 16. Галлия (400BC-50BC) 1,2,7,8,167. Иберия (240BC-20BC) 1,2,6,88. Карфаген (275BC-146BC) 1,6,7,119. Македония (260BC-148BC) 1,10,1210. Селевкиды (280BC-83BC) 1,9,13,14,1511. Нумидия (215BC-25AD) 1,2,3,4,812. Фракия (700BC-46AD) 2,9,2013. Египет Птолемеев (275BC-40BC) 2,1014. Армения (300BC-428AD) 2,3,4,10,1515. Парфия (250BC-225AD) 2,3,4,10,14,17,2016. Германия (115BC-250AD) 2,3,4,617. Понт (110BC-47BC) 2,15,2018. Британия (55BC-75AD) 2,3,419. Дакия (60AD-106AD) 3,4,2020. Скифы и Сарматы (750BC-100AD) 3,4,12,15,17,19Обшие правила формирования армий:1) Армия должна состоять из 20 юнитов (элементов).2) Армия должна иметь один (и только один) генеральский юнит (Gen).3) "Редкие" юниты могут быть представленны в армии только в единственном числе (один юнит). К "редким" юнитам относятся Слоны (Ele), Серпоносные Колесницы (SCh), Балеарские и Родосские пращники (Ps), Критские лучники (Ps), Артиллерия (Art).4) Набор юнитов осуществляется на определенную сумму денариев (конечно же с учетом общих и частных правил для каждой конкретной "фракции"). Сумма денариев зависит от участников битвы: Рим до реформ Мария и его противники - 10000 денариевРим времен Мария и его противники - 12500 денариевРанняя Римская Империя и её враги - 15000 денариев5) Денарии оставшиеся после комплектации 20-ти юнитов можно (и нужно) потратить на "усиление" некоторых юнитов (увеличение атаки, защиты, опыта).Частные правила формирования армий:1) Рим до реформ Мария (275BC-105BC): 1Gen, 2Cv (Эквиты), 3Sp (Триарии), 4Bd (Принципы), 4Bd (Гастаты), 6Ps (Велиты)2) Рим времен Мария (105BC-25BC): 1Gen, 2-4Cv (Римская кавалерия), 1Bd (Ранняя первая когорта или Ранняя когорта легионеров), 9Bd (Ранняя когорта легионеров), 5-7Ps(Пращники, Родосские пращники, Критские лучники).3,4) Ранняя Римская Империя (25BC-193AD): under construction5) Пирр Эпирский (300BC-272BC): 1Gen, 1Ele (Боевые Слоны), 1Kn (Гетайры) или 1Cv (Македонская кавалерия), 1Cv (Македонская кавалерия), 2LH (Фессалийская кавалерия или Конные застрельщики), 4-8 Pk и/или Sp (Рекруты-фалангиты, Фалангиты, Гоплиты, Бронированные гоплиты), до 2Aux (Гипасписты), до 6Ps (Пельтасты или Лучники).6) Галлия (400BC-50BC): 1Gen, до 2LCh (Кельтские легкие колесницы), до 2Cv(Кавалерия варваров), до 2Cv(Благородная кавалерия варваров), до 12Wb (Галлы-мечники или Галлы-копейщики), до 8Ps (Галлы-застрельщики).7) Иберия (240BC-20BC): 1Gen, до 2Cv (Кавалерия с длинными щитами), до 2LH (Кавалерия с круглыми щитами), до 6Wb(Иберийская пехота), до 6Aux(Скутарии), до 8Ps (Пращники, Застрельщики, Балеарские пращники).8) Карфаген (275BC-146BC): 1Gen, 1Ele (Слоны), 2Cv (Кавалерия с длинными щитами), 2LH (Кавалерия с круглыми щитами или Нумидийские наемники) 4-6 SP(Пунийская пехота или Ливийские копьеносцы), до 4Wb (Иберийская пехота или Гальские наемники), до 4Aux (Самнитские наемники или Испанские наемники), до 6Ps (Пращники, Застрельщики, Балеарские пращники).9) Македония (260BC-148BC): 1Gen, 2Cv(Македонская Кавалерия), 2LH(Фессалийская кавалерия или Конные Застрельщики), 4-8 Pk (Рекруты-фалангиты, Фалангиты), 2-4 Aux (Гипасписты или Иллирийские наемники), до 2Wb (Дакийские наемники), до 6Ps (Пельтасты или Лучники), опционально 1Art (Баллиста)10) ну и т.д.По поводу родов войск Sp, Pk, Aux и пр. можно почитать в правилах DBA, они переведены на русский язык. Кому будет интересно - могу их выслать, дать на них ссылку или запостить здесь цитатку из правил.Если кого-то заинтересовал мой проект и есть желание поучаствовать в бетатестировании - пишите. Также приветствуются вопросы, пожелания, дискуссии и критика. Спасибо за внимание.

[Seagurt]

Буду здесь помаленьку публиковать материалы по своему моду. Вдруг ещё кто-нибудь заинтересуется. Ниже приведены определения родов войск (из системы правил DBA) и то, как эти рода войск представлены в моём моде.КОПЬЕНОСЦЫ (Sp) – представляют пехоту в плотных боевых порядках, использующую копья и тесную стену щитов, такую как гоплиты, карфагенская африканская пехота и римские триарии. Совместная защита, обеспеченная большими щитами, плотным строем и стеной копий, давала им большую боевую устойчивость, так что два противостоящих отряда копейщиков могли некоторое время колоть и теснить друг друга, прежде чем один был сломлен. Решительно настроенные копейщики обычно могли удержать конницу, но псилы или небольшие отряды легкой кавалерии могли заставить их остановиться и закрыться щитами, а также могли окружить и уничтожить обойденный с флангов и тыла отряд.В моём моде все копьеносцы представляют собой плотно построенные большие отряды воинов (60 человек; здесь и далее численности приводятся для "нормального" размера отряда) с большими щитами (+5) и единственным оружием - копье. При включенном режиме обороны отряд копьеносцев старается сохранить свой строй и может сдерживать любого противника достаточно долгое время. Копьеносцы обладают большим бонусом (+8) против кавалерии и небольшим штрафом (-4) против других видов пехоты. Масса 1.4 - 1.5. Скорость средняя. Дополнительных параметров нет. Небольшой штраф (-1) при сражении в лесу/кустарнике.Триарии являются небольшим исключением из правил - численность отряда стандартная (40 человек).ПИКИНЕРЫ (Pk) – включают всю пехоту в плотных боевых порядках, совместно сражающуюся пиками или длинными копьями, удерживаемыми обоими руками, такую как македонские сариссофоры. Более длинное оружие делало их даже лучше копейщиков в удержании кавалерийских атак с разбега, наряду с тем, что при глубоком построении они могли опрокинуть почти любую пехоту, но длинные древки также делали удержание строя более трудным, так что разрывы, образующиеся в результате движения или в процессе боя, могли быть использованы мечниками или варбандами. Менее эффективные щиты делали их более уязвимыми по сравнении с копейщиками для лучников и псилов.В моём моде пикинеры представляют собой большие (60) отряды гоплитов вооруженных сарисами (long_pike) и маленькими щитами (+2). Второе оружие - короткий меч является формальностью (атака 1), так как в рукопашной на мечах пикинеры всегда проигрывают мечникам и варбандам. Пикинеры могут строиться в эллинистическую фалангу (phalanx). Также как и копейщики, пикинеры получают бонус против кавалерии (+8, а также "вшитый" в движок бонус за фалангу). Сариса является тяжелым двуручном оружием и с легкостью пробивает доспехи (ap). Масса 1.4 - 1.5. Скорость медленная. Штраф (-2) при сражении в лесу/кустарнике.МЕЧНИКИ (Bd) – включают всех индивидуально сражающихся в рукопашной пехотинцев, в основном умеющих фехтовать мечами, более тяжелым рубящим оружием или рубяще-колющим оружием, таких как римские легионеры любой эпохи, хускарлы, галлоугласы и тп. Часто они имели лучшие, чем другая пехота, доспехи и щиты, оружие, которое могло более легко пробивать броню, имели дополнительное метательное оружие или были обучены быстро сближаться с противником, чтобы избегнуть обстрела. Они были более чем копейщики или пикинеры уязвимы для атакующей с разбега кавалерии, но в рукопашном бою превосходили любую пехоту, за исключением пикинеров в глубоких построениях.В моём моде мечники представляют собой стандартные отряды (40) пехоты вооруженной преимущественно мечами и большими щитами (+5). Построение менее плотное чем у копейщиков и пикинеров. Некоторые (например, легионеры) используют метательное оружие непосредственно перед атакой. Масса 1 - 1.3. Скорость зависит от тяжести вооружения (например, средняя скорость у голых Галльских мечников, низкая - у бронированных Легионеров). Дополнительных параметров нет.ВАРБАНДА (Wb) – включает всю необузданную нерегулярную пехоту, которая больше полагалась на яростную стремительную атаку с разбега, чем на сплоченность строя, индивидуальное мастерство или метательное оружие, такую как галаты, галлы, ранние германцы, даки, бритты и голуэйцы. Вражеская пехота, которая не выдерживала первого натиска их атаки, бывала сметена, но им не хватало способности долго поддерживать силу своего натиска и они были уязвимы для атак псилов и кавалерии.Варбанды представлены увеличенными отрядами (50) пехоты вооруженной мечами, топорами и легкими копьями. Из защитного вооружения обычно присутствует только щит (размеры варьируются, от +2 до +5). Тип построения - толпа. Особая способность - "боевой крик" (war_cry) даёт бонус (+10) в течение 30 секунд (невозможно использовать эту способность, когда варбанд вовлечен в рукопашную схватку). Масса 1 - 1.3. Скорость быстрая. Дополнительные параметры: хорошая выносливость (hardy). Бонус (+1) при сражении в лесу/кустарнике. Кроме того, все варвары имеют бонус при сражении на снегу. Могут атаковать врага без вашего приказа (impetuous).АУКСИЛИЯ (Aux) – представляет пехоту, умеющую сражаться в рукопашном бою, но делающую упор скорее на быстроту и гибкость, чем на сплоченность строя, такую как фиреофоры, испанские скутарии, ранняя и поздняя ауксилия имперского Рима. Они использовались для рассеивания или поддержки псилов, для взятия или удержания труднопроходимых участков местности, для заполнения промежутков в построении между тяжелой пехотой и кавалерией, иногдакак подвижный резерв, и часто как основной тип войск у горных народов. Уступающие на открытой местности другой предназначенной для рукопашного боя пехоте и уязвимые для кавалерии, они компенсировали это повышенной мобильностью, гибкостью и возможностью действовать в труднопроходимой местности.Ауксилия в игре представлена отрядами стандартной численности (40). Вооружение ауксилии весьма разнообразно: копье, копьё+меч, дротик+копье, дротик+меч, пилум+меч. Из защитного вооружения всегда есть щит (от +2 до +5). Ауксилия имеет большой бонус (+4) при сражении в лесу/кустарнике. Метатели дротиков также имеют бонус (+4) против слонов и колесниц. А воины, вооруженные копьями, - бонус (+4) против кавалерии. Скорость высокая. Масса 1 и ниже. Дополнительные параметры: хорошая выносливость (hardy).ПСИЛЫ (Ps) – включают всех использующих рассредоточенные боевые порядки пеших застрельщиков с дротиками, пращами или луками. Они сражались в рассыпном строю, держась близко к вражеской пехоте, донимая ее постоянным неплотным огнем и, будучи сами атакованы, уклонялись от рукопашной. Они редко наносили серьезные потери, но были очень полезны для замедления и сковывания передвижений противника, защиты флангов, удержания или захвата труднопроходимых участков местности, взаимодействия с кавалерией, поддержки более тяжелой пехоты стрельбой из-за ее боевых порядков, и для противодействия слонам и серпоносным колесницам. На открытой местности и без поддержки псилы были очень уязвимы для кавалерии.Псилы представлены небольшими отрядами (27) пехотинцев вооруженных дротиками, пращами и луками. Также они владеют оружием ближнего боя, но это чистая формальность (атака 1). Дротикометатели эффективны против доспехов (ap) и имеют бонус против слонов и колесниц (+6), но обладают очень ограниченным боезапасом (6) и малой дальностью стрельбы. Лучники могут использовать огненные стрелы и имеют большой боезапас (24). Пращники эффективны против доспехов (ap) и обладают самой большой дальнобойностью. Скорость очень высокая. Масса меньше 1. Дополнительные параметры: очень хорошая выносливость (very_hardy). Бонус (от +2 до +3) при сражении в лесу/кустарнике.ЛЕГКАЯ КАВАЛЕРИЯ (LH) – включает всех легких конников и наездников на верблюдах, которые действовали как застрельщики в рассредоточенных боевых порядках и использовали дротики, луки или арбалеты и старались не вступать в рукопашную с сохраняющим строй противником. К ним относятся нумидийцы, гунны, парфянские конные лучники, позднеримские equites sagittarii (конные лучники). Их обычной тактикой было непрерывное воздействие на врага небольшими отрядами, которые галопировали мимо рядов противника, делая несколько выстрелов с ближней дистанции, а затем возвращались отдохнуть или сменить лошадей, пока атаковали следующие. Смелость, вызванная почти полной неуязвимостью, и частая непрерывная стрельба в упор делали их настолько же эффективными против большинства пехотинцев, как и намного большее количество пеших лучников, и тем более эффективнее чем кавалерия в более плотном построении и не имеющая запасных лошадей, большое количество которых были у легкой кавалерии. Они не вступали в рукопашный бой до тех пор, пока усталость, потери или замешательство не делали противника неспособным сопротивляться. Если бывали атакованы сами, то отходили, отстреливаясь, будучи готовыми повернуть и ударить по слишком самоуверенному преследователю. Они не любили пеших лучников, которые превосходили их в точности и дальности стрельбы, и артиллерию, которая делала позицию их отдыха и смены лошадей небезопасной. Уничтожить пехоту с хорошими щитами и/или броней, если пехота не имела открытых флангов, было для них маловероятно, но они могли сильно затруднить ее передвижение.Легкая кавалерия представлена малыми отрядами (20) всадников, вооруженных дротиками или луками. Тип построения: толпа. Особая способность: Кантабрийский круг. Очень высокая скорость и выносливость (very_hardy). Штраф при сражении в лесу (-6) и кустарнике (-2).КАВАЛЕРИЯ (Cv) – представляет большинство древних всадников, вооруженных в основном мечом или пикой, но в сочетании с дротиками, луками или другим метательным оружием, а также легкие колесницы (LCh) с экипажем до двух человек. Обычно они начинали бой с обстрела с ближней дистанции, но менее продолжительного, чем у легкой кавалерии, и атаковали с разбега, если это было выгодно для развития успеха. Кавалерия могла уничтожить или рассеять псилов и ауксилию, смести застигнутых в невыгодном положении пеших лучников и принудить к отступлению или даже уничтожить другую пехоту. Кавалерия могла выйти из-под обстрела лучников и дать передохнуть лошадям между обстрелами пикинеров или копейщиков. В рукопашном бою кавалерия уступала рыцарям, но, будучи более подвижной и имея метательное оружие, была меньше, чем рыцари, уязвима для легкой кавалерии, слонов и серпоносных колесниц.Кавалерия представлена малыми отрядами (20) всадников, вооруженных копьями, мечами и, возможно, дротиками или луками. Тип построения: толпа. Скорость и выносливость зависит от тяжести доспехов и щита. Штраф при сражении в лесу (-6) и кустарнике (-2).РЫЦАРИ (Kn) – представляют всех кавалеристов, которые прежде всего атаковали с разбега без предварительного обстрела врага с намерением прорвать строй противника и уничтожить его как своим весом и скоростью, так и оружием, то есть катафрактов, македонских гетайров, кавалерию сарматов и готов. Решительно настроенные копейщики или пикинеры могли остановить плотной стеной щитов или наконечников, заставляя отступить для повторной атаки с разбега. Остальная пехота обычно бывала сметена. Рыцари могли быть уверены в успехе при действии против обычной тяжелой кавалерии, но легкая кавалерия в рассыпном строю была для них большей угрозой. Постоянные потери, наносимые ею, рано или поздно вынуждали рыцарей атаковать. И хотя настигнуть такого противника удавалось редко, эти атаки давали временную передышку. Однако безрассудная погоня рисковала попасть в окружение и быть методично расстрелянной. Рыцари были неспособны легко уклоняться от слонов и серпоносных колесниц.Рыцари представлены малыми отрядами (20) всадников, вооруженных копьями и мечами. Тип построения обычный, могут строиться клином. Скорость низкая. Дополнительные параметры: мощный чардж (бонус от атаки с разбега сохраняется несколько секунд после непосредственного столкновения с противником). Штраф при сражении в лесу (-6) и кустарнике (-2).СЛОНЫ (Ele) - они использовались для атаки с разбега на плотный строй пехоты или для противодействия кавалерии, испуганные лошади частобоялись сближаться с ними. Их можно было убить артиллерией или ливнем более легких метательных снарядов, псилы могли привести их в замешательство.Слоны представлены очень маленькими отрядами (3-6). Построение: линия. Бонусы против кавалерии и колесниц. Штрафы в лесу. Могут впасть в бешенство. Пугают пехоту и лошадей.СЕРПОНОСНЫЕ КОЛЕСНИЦЫ (SCh) – они были предназначены для удара по вражескому строю в начале боя с целью сломать строй или уничтожить его, при этом колесницы обычно разбивались. Они были наиболее опасны для тех типов войск, которые образовывали сплошную цель и не могли легко уклониться, поэтому против серпоносных колесниц часто использовали псилов.Размер отряда очень маленький (4). Построение: линия. Бонусы против кавалерии. Штрафы в лесу. Могут впасть в бешенство. Пугают пехоту и лошадей.АРТИЛЛЕРИЯ (Art) – неважно, какую энергию использует - натяжения, скручивания, противовеса или пороха. Она могла беспокоить противника на большой дальности, уничтожать слонов и бороться с вражеской артиллерией, но была неподвижна и уязвима в рукопашной.Из артиллерии в игре присутствуют только баллисты и скорпионы.

[Magnus]

Теперь серпоносные колесницы в буквальном смысле могут "пробивать" любую фалангу.

Тип построения практически всех варваров - "толпа"

Это по вашему исторично?С остальным, во многом, согласен, но не со всем.

[Seagurt]

По поводу колесниц. А. Македонский советовал своим фалангистам "расступаться" перед серпоносными колесницами. Думаю, что мы можем доверять его авторитетному мнению? А если мы ещё и подключим логику, то достаточно быстро поймём, что никакой плотный строй, пусть даже и вооруженный длинными палками, не сможет остановить автомобиль "Ока" движущийся на них на полном ходу. Разве что "Ока" забуксует на горе трупов. Серпоносные колесницы пробивают строй, но достаточно быстро гибнут. Кроме того их может быть всего один юнит на армию.По поводу варваров я уже передумал. Теперь толпа - это строй Варбанда. Мечники и псилы используют "стандартный" строй. Просто у многих варваров Варбанд - это основа армии. А вообще, что Вам кажется странным в том, что варвары не ходят строевым шагом с равнением в шеренгах?)))Спасибо Вам за комментарий. А то мне показалось, что на этом форуме мои идеи вообще никому не интересны. Давайте обсудим, с чем Вы ещё не согласны? )))

[Magnus]

А. Македонский советовал своим фалангистам "расступаться" перед серпоносными колесницами. Думаю, что мы можем доверять его авторитетному мнению?

Это разве обозначает, что колесницы пробивали любую фалангу?

По поводу варваров я уже передумал. Теперь толпа - это строй Варбанда. Мечники и псилы используют "стандартный" строй. Просто у многих варваров Варбанд - это основа армии. А вообще, что Вам кажется странным в том, что варвары не ходят строевым шагом с равнением в шеренгах?)))

Вечером отвечу со ссылками на авторов того времени. Сейчас убегаю на работу

Спасибо Вам за комментарий. А то мне показалось, что на этом форуме мои идеи вообще никому не интересны. Давайте обсудим, с чем Вы ещё не согласны? )))

Интересны-интересны. Обсудим

[Seagurt]

 

Это разве обозначает, что колесницы пробивали любую фалангу? 

Думаю, что это означает, что Македонский не понаслышке знал об опасности, которую представляют серпоносные колесницы для плотных масс пехоты. Раз уж он даёт прямое указание "расступиться" фаланге, для которой "расступиться", то есть нарушить строй на поле боя равносильно поражению! (вспомните Киноксефалы и Пидну). Значит он из двух зол выбирал меньшее. А уж коли эллинистическая фаланга имела 16 человек в глубину и не могла остановить колесницы без больших потерь, значит и любая другая фаланга тоже не могла устоять в данной ситуации.По поводу варваров я примерно представляю, что вы можете мне привести в качестве цитат. Например, у того же Дельбрюка говорится, что германцы ходили "клином" или "колонной". Но в любом случае, выучка варваров ни как не может сравниться с выучкой гоплитов, сариссофоров и легионеров. А в RTW все они ходят одинаково стройными рядами. Я просто исправил этот момент и всё. Варбанда копейщиков ходит толпой, кстати, и в оригинальном RTW))) Я добавил ещё варбанды с мечами и топорами.

• 0

• Наверх

[Magnus]

Думаю, что это означает, что Македонский не понаслышке знал об опасности, которую представляют серпоносные колесницы для плотных масс пехоты. Раз уж он даёт прямое указание "расступиться" фаланге, для которой "расступиться", то есть нарушить строй на поле боя равносильно поражению! (вспомните Киноксефалы и Пидну).

Практически все древние авторы понимали полную несостоятельность попыток атаковать колесницами в лоб плотный строй пехоты, и признавали, что такие акции оказывали на воинов, стоящих в фаланге скорее психологическое воздействие, нежели физическое."Расступиться" для фаланги не есть "нарушить строй".Я думаю вам известно, что фаланга не двигалась по пересеченной местности общей массой, а передвигалась отрядами - лохами. Только перед соприкосновением с противником фаланга смыкалась. Т.е. фалангиты были вполне себе обучены размыкать и смыкать ряды. Кстати, этот момент неплохо показан в фильме "Александр" - когда орел кружит над полем боя - можно разглядеть, что фаланга состоит из квадратиков Курций Руф пишет что при Гавгамеллах македонцы не просто пропустили колесницы сквозь ряды."македонцы, собравшись с духом, пропускают их в середину. ... они сомкнули свои копья и с обеих боков прокалывали животы напиравших на них лошадей, потом они окружили колесницы и сбрасывали с них колесничих."Т.е. делать вывод, что Александр дал приказ расступиться, потому что боялся колесниц, а тем более пошел ради этого на ужасные жертвы, нарушив строй, мне кажеться неверно Возможно, это было сделано потому, что за персидскими колесницами накатывался строй персидской пехоты и принимать колесницы на копья, что несомненно внесет сумятицу в ряды, и возможно даст персидской пехоте ворваться в разрывы строя, он посчитал неправильным и опасным, поэтому фалангиты и расспупились, пропустили колесницы, снова сомкнули строй и встретили персидскую пехоту, а заднии ряды занялись колесницами.Да, забыл упомянуть, цитата о приказе Александра расступисться взята у Диодора. Полностью же она звучит так:"Отбивать атаку колесниц с серпами царь придумал слудующим образом: солдатам было приказано при приближении четверки сомкнуть щиты и сариссами ударить в них, чтобы лошади, испугавшись шума, понесли назад [сзади шла пехота персов и Александр хотел таким образом расстроить их ряды ]; если они все же будут стремиться вперед, то расступиться на такое расстояние, чтобы колесница проехала, не нанося вреда македонцам."Я конечно не отвергаю безоговорочновозможности попыток атаковать плотный строй пехоты с фронта, потому как это теоретически и практически вполне реально, но не думаю, что это было устоявшейся тактической схемой.Тараны в небе Великой отечественной войны летчиками тоже применялись Мое мнение, что колесницы разумнее было использовать против легкой пехоты, сражавшейся в рассыпном бою, против каварелии или для обстрела фаланги из луков и метание в нее дротиков. Атаковать фалангу можно было только в самом крайнем случае, да и то не с фронта желательно Только один автор пишет об успехе колесничьей атаки фаланги с фронта. Это делает Ксенофонт в "Киропедии":"Устремившись прямо вперед, Абрадат врезался в строй египетской фаланги;... нападавшие напором коней сбивали и затаптывали и опрокидовали вражеских воинов, упавших же растаптываливместе с оружием копытами коней и колесами. А кто попадал под серпы, того они рассекали надвое вместе с доспехами." Тем не менее закончилась эта атака для персов неудачно - египтяне отбросили их Правда не стоит забывать, что "Киропедия" в сущности образец античного художественного произведения, сюжет которого автор мог просто придумать.Сам же Ксенофонт в "Анабазисе" пишет о сражении, в котором участвовал лично - при Кунаксе, там он описывает колесничную атаку аналогично битве при Гавгамеллах.

По поводу варваров я примерно представляю, что вы можете мне привести в качестве цитат.

Вы меня плохо знаете

Например, у того же Дельбрюка говорится, что германцы ходили "клином" или "колонной".

Например Цезарь не раз упоминает о применении фаланги кельтами.И не только фаланги.Даже "черепахи", согласно Т. Ливию (V,43,2), использовали галлы еще в 390 г. до н. э.Кельты обычно и применяли такое построение при штурме, для защиты от метательных снарядов противника (Caes. B.G., II,6,2; VII,85,5). Впрочем и в настоящей битве они подчас строились подобным строем с той же целью: защититься от снарядов врага (Liv., X,29,6; 12).

Но в любом случае, выучка варваров ни как не может сравниться с выучкой гоплитов, сариссофоров и легионеров.

Не спорю.

[Seagurt]

Спасибо большое за развернутый ответ))) Давайте так поступим, я сразу же признаю своё поражение на поприще цитирования первоисточников, так как "не владею" )) Мои познания ограничены Дельбрюком, Коннолли, и книгами издательства Ospray. Но я чувствую, что скоро дойду и до первоисточников... А пока же просто предлагаю вам беседу на уровне "мысленного моделирования и реконструкции", хотя против цитат ничего не имею и сам сегодня же проштудирую ту литературу, которую имею под рукой. Если же вы не согласны вести дискуссию в таком ключе, то скажите сразу, я вас пойму. ))) Если вы согласны на разговор в таком ключе, то ответьте пожалуйста на простые вопросы:1. Для чего предназначен тяжеленный тарантас с длинными косами по бокам?2. Кого проще порезать этими косами? Быструю кавалерию, застрельщиков в разряженном строю или тяжелую пехоту, стоящую плотным строем?3. Какое ещё применение можно придумать для тяжеленных серпоносных тарантасов, кроме как протаранить малоподвижную пехоту противника? Гоняться за вражеской кавалерией и застрельщиками по пересеченной местности? Использовать эти колесницы как площадку для размещения лучников? А много ли лучников на метр квадратный поля боя вы сможете обеспечить в таком случае? А какова будет плотность стрельбы? А насколько трудно лучникам противника будет попасть по вашим маломаневренным тарантасам?4. Вы - древний полководец, вы знаете что вам предстоит сражаться с фалангой, вы знаете что ваша пехота её не одолеет. Логично ли попытаться разбить строй врага серпоносными колесницами и после этого ввести в бой свою пехоту? Ну для начала хватит))) А по поводу того, что фаланга монолитна или немонолитна - это всё покрыто мраком, насколько я понимаю. Безусловно, на марше она делилась на лохи, спейры, таксисы и что там ещё.. Но на поле боя она наверняка была монолитной и от этой монолитности в первую очередь и зависела её живучесть. Я обратил ваше внимание на битвы при Киноскефалах и Пидне как на примеры того, что случалось с фалангой, утратившей целостность. Справедливости ради, надобно заметить, что фаланги диадохов это уже немного не фаланги Македонского. В первую очередь увеличился размер и тяжесть сариссы и уменьшилась мобильность и маневренность. Мы же сейчас обсуждаем не эпоху Александра, а времена чуток попозже)) Я согласен с вами, если бы удалось ввести серпоносные колесницы в тыл или во фланг фаланге, то их эффективность была бы гораздо больше))) Это даже не вопрос)) Но ведь вы понимаете что в реальности это было практически невозможно. Фланги всегда прикрывались псилами, которые могли с легкостью уничтожить колесницы, либо фланги упирались в труднопроходимую местность. Так что всё сходится.. самоубийственный таранный удар в лоб и последующая атака пехоты.Последний аргумент - я пытаюсь реализовать на движке RTW особенности игры DBA. Эта игра создавалась профессиональными историками и я вполне доверяю их мнению. Вот ещё  раз приведу цитату из правил: "СЕРПОНОСНЫЕ КОЛЕСНИЦЫ (SCh) – они были предназначены для удара по вражескому строю в начале боя с целью сломать строй или уничтожить его, при этом колесницы обычно разбивались. Они были наиболее опасны для тех типов войск, которые образовывали сплошную цель и не могли легко уклониться, поэтому против серпоносных колесниц часто использовали псилов."А по поводу варваров думаю спорить бессмысленно. Вообще же то, что древние авторы могли называть "фалангой" и "черепахой" вполне могло являться по сути обычной "стеной щитов". Это вполне логичное оборонительное построение мечников в раннем средневековье. Конечно же оно могло использоваться любой пехотой древности, вооруженной большими щитами. Другое дело, что в атаку варбанды вряд ли ходили такой "фалангой", думаю вы не будете этого отрицать? Вы же сами пишете, что это построение применялось для "защиты от снарядов". В механике RTW уже заложен эффект удвоения бонуса от щита при лобовом обстреле, так что я не считаю нужным вводить какие-то дополнительные способности для отрядов (типа "черепаха" или "стена щитов"). На том уровне абстракции, на котором действует система DBA такие мелочи несущественны. Мы считаем что воины сами прикрываются щитами без вмешательства воли полководца, что и даёт удвоенный бонус.))

Сообщение отредактировал Seagurt: 08 декабря 2009 - 21:19

[Magnus]

Но я чувствую, что скоро дойду и до первоисточников...

О! Там много интересного

1. Для чего предназначен тяжеленный тарантас с длинными косами по бокам?

Я написал:

Мое мнение, что колесницы разумнее было использовать против легкой пехоты, сражавшейся в рассыпном бою, против каварелии или для обстрела фаланги из луков и метание в нее дротиков. Атаковать фалангу можно было только в самом крайнем случае, да и то не с фронта желательно

Плюс мобильная платформа для стрелков.

2. Кого проще порезать этими косами? Быструю кавалерию, застрельщиков в разряженном строю или тяжелую пехоту, стоящую плотным строем?

Легкую пехоту.Аппиан в "Митридатовых войнах" описывает как раз такую колесничную атаку, предпринятую понтийцами против вифинцев, которая увенчалась полным успехом, т.к. была атакована легкая пехота. Автор сочно рассказывает о рассеченных косами надвое или "на много частей" людях.

3. Какое ещё применение можно придумать для тяжеленных серпоносных тарантасов, кроме как протаранить малоподвижную пехоту противника?

Мало мной перечисленного?

Гоняться за вражеской кавалерией и застрельщиками по пересеченной местности?

Оставить фалангу беззащитной перед лучниками и аконтистами, отогнав от нее застрельщиков и кавалерию, это ли не залог победы? Ради такого и погоняться не грех.

Использовать эти колесницы как площадку для размещения лучников? А много ли лучников на метр квадратный поля боя вы сможете обеспечить в таком случае? А какова будет плотность стрельбы?

Вы видно не понимаете смысл размещения лучников на колесницах. А ведь именно стрелковые колесницы были более распространены, а не серпоносные. Главное качество их - мобильность. Быстро перебросить стрелков на нужное напрвление- например на фланг или в тыл фаланги, где их обстрел нанесет гораздо больший урон, чем обстрел с фронта по сомкнутым щитам. Увидев опасность со стороны, например, контратакующей кавалерии, колесницы смогут быстро эвакуировать стрелков в безопасное место, а то и нанести удар по кавалеристам, тогда как пешим лучникам или аконтистам остается только спасаться бегством или умереть. А наличие лучников на колесницах не отменяет обычных пеших. Кстати, недаром колесничие во все времена были своеобразным спецназом - это были наиболее обученные, наиболее хорошо вооруженные и защищенные воины.

4. Вы - древний полководец, вы знаете что вам предстоит сражаться с фалангой, вы знаете что ваша пехота её не одолеет. Логично ли попытаться разбить строй врага серпоносными колесницами и после этого ввести в бой свою пехоту?

Нелогично. Угробить своих лучших воинов, которых обучали не один год, вооружали и снабжали доспехами за счет моей казны, дорогих лошадей? Смысл.Лучше использовать их с большим толком - колесницы могут кружить вокруг неповоротливой фаланги, осыпая ее стрелами и дротиками. Стрелы заканчиваются - можно и к обозу съездить, запас пополнить - и снова в бой - снова сыпать стрелами и дротиками. А вот когда строй фаланги будет нарушен этим губительным огнем, можно и пехоту в бой вводить, а с тыла или фланга и колесницами тогда уж ударить, когда фаланга в рукопашном с моей пехотой увязнет.ДА и таранить не обязательно, можно вдоль стоя промчаться, рубя косами ноги. Но это не фронта, который пехотой моей занят, а с тыла - там, где копья не торчат

А по поводу того, что фаланга монолитна или немонолитна - это всё покрыто мраком, насколько я понимаю.

Почему же мраком? Все предельно прозрачно Тот же Ксенофонт в "Анабазисе" пишет, что на совете командиров он предложил атаковать противника в гору лохами (небольшими отрядами). Свое предложение он обосновал так: "Полная линия сама собой разорвется. Здесь гора доступна, там подъем затруднителен. Воин, долженствовавший сражаться в полной линии, потеряет бодрость, увидя интервалы. Притом же, если мы двинемся густой колонной, то неприятельская линия нас охватит, и, обошедши наши крылья, могут против нас действовать по произволу. Если же мы, напротив, построимся в небольшое число воинов глубиною, то я не удивлюсь, если наша линия будет где-нибудь прорвана, по причине многочисленности варваров и стрел, которые на нас посыплются. Как скоро неприятель прорвется в одном пункте, то вся греческая армия будет разбита. И поэтому, я думаю, надо идти вперед многими колоннами, каждая в лох, чтобы наши последние лохи выдавались за крылья неприятельской армии. Каждый лох пойдет туда, где дорога будет удобнее. Неприятелю нелегко проникнуть в интервалы потому, что он очутится между двумя рядами наших копий. Ему также нелегко будет истребить лохи, идущие колонной. Если один будет с трудом удерживать напор неприятеля, ближайший поспешит к нему на помощь, и как скоро один достигнет вершины горы, то неприятель не устоит". Атака увенчалась полным успехом. Из текста видно, что греческие лохи не боялись вступать в рукопашную, не соединяясь в общую фалангу. Бойцы могли отбиваться как с фронта, так и с флангов, всюду прикрывшись щитами. Такая тактика вовсе не была изобретением греков. Ее знали еще египтяне и, возможно, хетты и ассирийцы, хотя до совершенства довели только римляне. Вы, камрад, упомянули, что уважаете ДЕльбрюка, та он тоже об этом пишет: "Уже относительно греческой и македонской фаланг мы можем суверенностью принять, что они не образовывали совершенно непрерывных фронтов, а оставляли между частями небольшие интервалы, благодаря которым облегчалось правильное наступление...".

Я обратил ваше внимание на битвы при Киноскефалах и Пидне как на примеры того, что случалось с фалангой, утратившей целостность.

Ну, понимаете, целостность фаланги и целостность строя - это разные вещи. РАсстройство радов именно внутри лохов и привело к поражению.

Я согласен с вами, если бы удалось ввести серпоносные колесницы в тыл или во фланг фаланге, то их эффективность была бы гораздо больше))) Это даже не вопрос)) Но ведь вы понимаете что в реальности это было практически невозможно. Фланги всегда прикрывались псилами, которые могли с легкостью уничтожить колесницы, либо фланги упирались в труднопроходимую местность. Так что всё сходится.. самоубийственный таранный удар в лоб и последующая атака пехоты.

Ну почему? Фланги фаланги естественно прикрывались, т.к. любой полководец понимает опасность для них от атакующего противника, причем любого, не обязательно колесниц, однако разве небыло в истории примеров захода во фланг или тыл фаланги? Да полно. Римляне при Каннах тоже умно прикрыли свои фланги кавалерией, однако, после того как эта кавалерия была разбита, произошел грандиозный котел. При Заме уже римская кавалерия нанесла поражение карфагенской (правда опрометчиво отправилась в преследование). Но это позволило Сципиону выдвинуть вторую линию на фланги и произвести охват карфагенян с флангов. Ганнибал противопоставил этому свою вторую линию, но тут на поле боя появилась вовремя вернувшаяся римская конница, которая ударила в тыл Ганнибалу, что и решило исход сражения.Понятно, чтобы получить возможность ударить по фаланге с фланга, нужно нанести поражение войскам, его защищающим.

Последний аргумент - я пытаюсь реализовать на движке RTW особенности игры DBA. Эта игра создавалась профессиональными историками и я вполне доверяю их мнению. Вот ещё раз приведу цитату из правил: "СЕРПОНОСНЫЕ КОЛЕСНИЦЫ (SCh) – они были предназначены для удара по вражескому строю в начале боя с целью сломать строй или уничтожить его, при этом колесницы обычно разбивались. Они были наиболее опасны для тех типов войск, которые образовывали сплошную цель и не могли легко уклониться, поэтому против серпоносных колесниц часто использовали псилов."

Тогда к чему это рассуждения мои? Хотя, мне было интересно поговорить с вами Да, кстати, мне интересно какие "профессиональные историки" участвовали в создании игры? Быть профессиональным историком и разбираться в механизме античного боя - это разные вещи.

Другое дело, что в атаку варбанды вряд ли ходили такой "фалангой", думаю вы не будете этого отрицать?

Буду. Цезарь прямо пишет об атаке варваров.

Вы же сами пишете, что это построение применялось для "защиты от снарядов".

Это я писал о "черепахе". Писал для того, чтобы пояснить вам, что знание такого сложного построения как "черепаха" было доступно варварам, чего уж тут говорить о фаланге?

[Seagurt]

 )))))) Хорошо, уважаемый. Я понял, что вы - крепкий орешек. Думаю что мы немного в разных весовых категориях, так что мне нету никакого смысла пытаться вас переубедить)) Я обещаю вам, что помедитирую над вашей точкой зрения и покопаюсь в соответствующей литературе. Раз уж я взялся за этот вопрос, то наверное мне ещё много  "открытий чудных" предстоит совершить для себя. Вам же я хочу сделать одно очень важное замечание. Вы показали себя в нашей беседе как человек хорошо владеющий материалом, но при этом почему-то (умышлено или нет) смешиваете в одну кучу несколько разных и весьма различных понятий.Во-первых. Давайте разделять понятия "легкие стрелковые колесницы" и "тяжелые серпоносные колесницы". Первые безусловно были очень распространены у многих народов древности (у тех же греков и египтян). И описываемая вами тактика очень хорошо подходит именно для этих колесниц. Они могли длительное время обстреливать тяжелую пехоту противника, гоняться за легкой пехотой на открытой местности и на равных сражаться с кавалерией. Конечно же они не были предназначены для лобового таранного удара по тяжелой пехоте, сохраняющей строй. И наверняка эти колесницы было невыгодно использовать на пересеченной местности против псилов, так как последние могли легко укрываться за валунами, деревьями, кустами и оврагами, осыпая колесницы различными метательными снарядами. Однако в обсуждаемый нами период такие колесницы уже были явным анахронизмом и практически ни кем не использовались (разве что колесницы бритов приходят на ум). Мы же с вами обсуждаем тактику тяжелых серпоносных колесниц, которые были позаимствованы диадохами у персов (если я всё правильно понимаю). Думаю что логично предположить, что диадохи использовали эти колесницы так же как и персы. Кроме того, вы же знаете что поле боя при Гавгамелах длительное время "выравнивалось" и расчищалось по приказу Дария именно для того, чтобы использовать серпоносные колесницы с максимальной эффективностью. Разве это не убеждает вас в том, что эти колесницы обладали очень малой маневренностью и проходимостью? При таких ТТХ, думаю, весьма проблематично использовать серпоносные колесницы так же, как легкие стрелковые колесницы... Я конечно могу предположить, что диадохи экспериментировали с применением этих колесниц и пытались вводить их в бой не только в лоб фаланге.. Но ведь это никак не отменяет того факта, что создавались серпоносные колесницы именно для того, чтобы "резать" пехоту, и в первую очередь ту пехоту, которая не могла от них убежать и спрятаться на пересеченной местности.Во-вторых. Давайте всё таки разделять понятия "классическая" фаланга гоплитов и поздняя эллинистическая фаланга сариссофоров. Вы же должны понимать, что гоплиты использовали копья а не сариссы, и их фаланга по сути была просто "стеной щитов". Когда все друг друга прикрывали щитами, встречали и толкали врага этими же щитами и могли "тыкать" врагов копьями над щитом. Такая "фаланга" вполне себе даже могла бегать в атаку (Марафон). И, возможно, могла действовать в бою отдельными лохами, как это описано в вашей цитате из Ксенофонта (то что описываемые события относятся к концу V в до н.э. вы не упомянули). Мы же сейчас кажется обсуждаем позднюю эллинистическую фалангу (III-II вв до н.э.). Враг встречается и сдерживается "лесом" шестиметровых сарисс, которые удерживаются двумя руками. Щит маленький и весит на ремне на шее. И вы должны прекрасно понимать, что для сариссофоров и "потеря строя внутри лохов" и появление больших интервалов между лохами равносильно гибели. Так как в эти интервалы с легкостью просачиваются вражеские мечники а 6-ти метровой сариссой невозможно вести бой с врагом подобравшимся вплотную. Если же бросить сариссу и взяться за меч, то сариссофор всё равно оказывается в весьма невыгодном положением перед хорошим мечником, вооруженным большим щитом. По поводу "варварской фаланги" можно с уверенностью сказать, что здесь речь идет именно о "стене щитов" (а не о сариссах)))). Как я уже говорил, это вполне логичная защитная реакция любой пехоты вооруженной большими щитами. И я вполне допускаю, что такая "фаланга" вполне могла и в атаку побежать. Но если вы мне приведете цитату из Цезаря, буду очень вам признателен)) И, к слову, я не думаю что, то что Цезарь называет "черепахой", являлось каким-то очень уж сложным построением. Просто варвары подняли щиты и укрылись ими от стрел. Что тут сложного то?)) Обычная инстинктивная реакция. А слово "черепаха" думаю он просто использовал по аналогии с римской черепахой... Хотя могу ошибаться))) А по поводу обхода с флангов это всё понятно. Но в приведенных вами примерах, во-первых, речь идет опять же не об эллинистической фаланге; во-вторых, обходы с флангов осуществляет пехота и кавалерия, а никак не серпоносные колесницы))) Могу ещё раз повторить свой тезис об эффективности серпоносных колесниц на пересеченной местности против псилов. А фланги эллинистической фаланги обычно прикрывали именно псилы (с кавалерией, конечно).По поводу DBA. Вот цитата из правил:

ВВЕДЕНИЕ.Эти правила произошли от экспериментальных правил, созданных для боев между римлянами и кельтами, продемонстрированные Филом Баркером (Phil Barker) на конференции Общества Любителей Древности (Society of Ancients) в 1988 году. Правила были хорошо приняты игроками, что привело к выпуску более универсальных двухстраничных правил "De Bellis Societatis Antiquorum", созданных для очень успешного и популярного турнира на конференции 1989 года. "De Bellis Antiquitatis", коммерческая версия этих правил, расширила систему боя, добавила несколько дополнительных типов войск, содержала более полное разъяснение игровых процедур и философии разработчиков чем это было возможно на двух страницах и включала в себя правила расстановки войск перед боем, систему для проведения компаний от Ричарда Бодли Скотта (Richard Bodley Scott) и предлагала состав всех важных армий между 3000 годом до н.э. и 1485 годом н.э. Мы полагали, что правила будут приняты как введение для начинающих игроков, а также как глоток свежего воздуха для пресыщенных варгеймеров. И действительно, данные правила за последнее время стали самыми популярными варгейм-правилами и, несмотря на появление созданных на их основе более сложных правил "De Bellis Militundis" в 1993 году, до сих пор являются конкурентом DBM в борьбе за звание самых популярных турнирных правил в США.Нашей целью было создание максимально простого набора правил, сохранив при этом атмосферу и принципы использования войск в античном или средневековом сражении. Методика, лежащая в основе правил, была абсолютно новой. Она исходила из предположения, что должны отображаться результаты командных решений, а не детали передачи и исполнения приказов, что соотношение типов войск в составе армии определялось наличием этих типов для данной армии, а не соотношением стоимость-эффективность при противостоянии конкретному противнику, что различия между войсками одного типа и эпохи были относительно незначительными и что в основном стрельба производилась с очень коротких дистанций, независимо от теоретической дальности применения оружия. Получившаяся система является более утонченной, чем это может показаться на первый взгляд, и является результатом долгой тщательной разработки. Copyright© Phil Barker, Richard Bodley Scott & Sue Laflin-Barker 1990, 1995, 2001, 2003, 2004.

Если интересно напишите ваш e-mail в личку - я вышлю вам эти правила почитать. Также весьма рекомендую вам посетить форум Поле Боя (www.fieldofbattle.ru), где собираются в большом количестве люди занимающиеся военной историей и играющие в различные настольные варгеймы. Там, кстати, недавно как раз велось очень бурное обсуждение вопроса об "интервалах" между лохами фаланги)))