Вечером вам ссылки и цитаты предоставлю))
Не нужно - уже нашел
Это всё понятно. Так давайте о тактике и говорить. В DBA, кстати, как раз есть три типа колесниц. Легкие колесницы (LCh), Тяжелые (HCh), Серпоносные (SCh). Они различаются в первую очередь по тактике. LCh - подъехали, обстреляли, откатились и так до тех пор пока враг не дрогнет и побежит, тогда его можно будет растоптать. HCh - подъехали, обстреляли, если обстоятельства позволяют (местность подходит, враг смешал ряды от обстрела и тп) - наехали и потоптали, в противном случае - откатились. SCh - таранный удар в лоб по тяжелой пехоте, которая не может убежать и вынуждена сохранять строй. Таким образом, здесь наблюдаются прямые аналогии между тактикой LCh и LH (легкая стрелковая кавалерия), HCh и Cv ("средняя" кавалерия имеющая стрелковое оружие, но идущая в рукопашную сразу после обстрела), SCh и Kn ("Рыцари", то есть тяжелая кавалерия не имеющая стрелкового оружия и ориентированная на таранный лобовой удар). Понятно, что это всё схема и абстракция, а в реальности наверняка существовали какие-то нюансы. Но для игровых целей то как раз нужна схема, дающая результат близкий к реальности. Неужели вы будете отрицать тот факт, что по данной классификации, серпоносные колесницы персов (использованные при Гавгамелах) относятся к классу SCh? То же самое наверняка можно сказать и о колесницах диадохов, которые позаимствовали эту идею у персов. Разве нет?
Это все хорошо, и могу признать правила игры написаны очень толково, с соблюдением исторических моментов. Но игровые реалии отличаются от жизненных - поэтому в игре и наличиствуют множественные игровые допущения. Например, у персов не могли существоваь в войске одновременно все три вида колесниц.
Большинство древних историков единодушны в том, что такое поле как раз найти очень и очень сложно)))) И даже если вы найдете поле на которое "влезет" ваша фаланга, то фланги её как раз упрутся в пересеченную труднопроходимую местность, на которой колесницам будет очень трудно действовать.
В Греции может и сложно. А в Персии таких полей предостаточно.
Во-первых, речь не о конных, а о "колесничных"))) А во-вторых под словом "убежать" я подразумеваю тот факт, что на пересеченной местности всегда можно сделать пару-тройку шагов и укрыться за каким-либо естественным препятствием (дерево, валун, овражек, кустики наконец). Всадники бы "догнали", а колесницы просто не проедут.
Вы прекрасно поняли о чем я. Употреблять грамматически неправльное слово "колесничных" я не посчитал нужным.
К чему эти "поправки"? И при чем тут пересеченная местность? Колесницы на ней и не будут использоваться. А по "убежать" я уже говорил - пусть бегут - оставленная без прикрытия "убежавшей" легкой пехоты фаланга - обречена.
И то, что маневрировала она скорее всего с небольшими интервалами на поле сражения это тоже понятно.
Из чего это понятно, только мне непонятно?
А если в ходе боя, передвижения по пересеченной местности, и тп. в эллинистической фаланге образовывались большие интервалы и противник успевал "пролезть" в них, то это приводил к гибели фаланги. Как это и случилось в битвах при Киноскефалах и Пинде.
НЕ люблю повторяться, но вы видимо не заметили приведенных мной слов Ксенофонта:
"Каждый лох пойдет туда, где дорога будет удобнее. Неприятелю нелегко проникнуть в интервалы потому, что он очутится между двумя рядами наших копий. Ему также нелегко будет истребить лохи, идущие колонной. Если один будет с трудом удерживать напор неприятеля, ближайший поспешит к нему на помощь, и как скоро один достигнет вершины горы, то неприятель не устоит".
Фраза "Каждый лох пойдет туда, где дорога будет удобнее" уж никак не свидетельствует о "небольших" интервалах. А очень даже наоборот.
А уж про "пролезть" в интевалы - так это вообще не вызывает у Ксенофонта никаких эмоций - ну "пролезет" неприятель, ну прижмет один из лохов - второй преспокойно прийдет ему на помощь.
Греческие лохи не боялись вступать в рукопашную, не соединяясь в общую фалангу - это по моему очевидно из этого отрывка.
Это шутка? ))) Большой щит - первейшее средство защиты в бою. Вы должны прекрасно знать, что пехота называлось "тяжелой" в первую очередь именно потому-что была вооружена тяжелым щитом. И именно этот щит давал огромное преимущество в рукопашной перед "легковооруженными" в индивидуальной схватке и в строю. Да спросите любого "реконструктора" если мне не верите)))
Во-первых, это не шутка.
Во-вторых, я прекрасно знаю, что пехота называется "тяжелой" вовсе не из-за наличия большого щита, а из-за наличия тяжелого доспеха.
Швейцарцы внутри баталии вообще не имели щитов, их вы тоже отнесете к легкой пехоте?
И, в-третьих, мне не нужно спрашивать реконструкторов, я как бэ и сам в свое время занимался
Практика - великое дело!
Никто и не сомневается в профессиональности Цезаря))) Я вам просто сказал, что он наверняка просто использовал слова и аналогии знакомые ему и его потенциальным читателям. Это же вполне логично. Можно написать "черепаха" и не расписывать в подробностях как там строились галлы, двигались ли они постоянно в таком строю, или щиты поднимались только в ответ на залпы стрел и пилумов, ну и тд. Впрочем это всё не принципиально))
Это только ваши домыслы
А написано именно "черепаха"!
Хорошо, просто приведите пример сражения эллинистических фаланг в котором серпоносные колесницы использовались для флангового и тылового обхода.
Пожалуйста!
В 88 г. до н. э. вифинский царь Никомед III Филопатор, сторонник Рима, напал на владения Митридата в Пафлагонии. Последний, собрав 250000 пехоты, 50000 всадников и 130 колесниц, выступил против своего врага. Впереди понтийской армии шел авангард под командованием Архелая и Неотолема, состоящий из 40000 легких пехотинцев, 10000 всадников и нескольких колесниц. Около притока Галиса реки Амний митридатовы стратеги встретили все войско царя Вифинии, превосходящее их по числу: 50000 пеших и 6000 конных воинов.
К сожалению, Аппиан не описывает, как были построены войска противников, но, возможно, традиционно: пехота размещалась в центре, а на флангах стояла конница. Известно, что левым крылом понтийцев командовал Архелай, а правым – Неоптолем. В ходе боя воины последнего бежали, преследуемые вифинцами. Тогда Архелай, воспользовавшись моментом, напал на преследующих справа, вынудив их повернуться против него. С целью же выиграть время и чтобы не попасть в окружение, он стал отступать, тем самым давая возможность Неоптолему восстановить строй. Когда это произошло, Архелай, развернув войска, неожиданно атаковал вифинцев серпоносными колесницами.
Далее Аппиан красочно описывает раны, нанесенные колесницами, что привело вифинцев в ужас. Впрочем, солдаты Никомеда, видимо, уже знавшие это оружие, не только не разбежались, но и, развернув армию на два фронта (ибо Неоптолем зашел им в тыл), еще долго сражались, однако после больших потерь войско Никомеда бежало.
Таким образом, битва при Амнии – это одно из тех немногих сражений, где серпоносные квадриги действовали относительно успешно. Ведь Архелай был опытным стратегом, хорошо знавшим достоинства и недостатки данного вида оружия, поэтому он держал колесницы в резерве до решающего момента боя. Именно неожиданностью, помноженной на страх, объясняется успех атаки квадриг.
Замечательно)) Какой у вас там ник, если не секрет? Кстати, почему же вы тогда не знакомы с правилами DBA?
Секрет
А смысл???? Вы опять шутить изволите? )))
Смысл? Я вот тоже смысла не вижу. Но вы же считаете, что они используются для того чтобы строй таранить
Ну ей Богу... Вы знаете сколько стоит современный танк? Сколько денег и времени надо потратить, чтобы научить его "экипаж" эффективно этим танком управлять? И какой смысл тогда выставлять этот танк на поле сражения, ведь его могут очень быстро уничтожить противники))) Если рассуждать так, то можно придти к выводу, что вообще ни одна война не является экономически целесообразной...
Знаю сколько стоит. Но танк никто не будет посылать на минное поле, т.е. на верную гибель, чтобы проделать в минном поле проход.
Речь же идет о том, что если серпоносные колесницы использовать правильно, то есть в нужное время и в нужном месте, то можно добиться некоторого тактического превосходства над противником. Развив это успех можно победить противника и тогда гибель колесниц будет оправдана.
Напомню вам, что я не говорил, что колесницы НЕ МОГУТ или НЕ МОГЛИ так применяться. И теоретически и практически вполне возможно, но не думаю, что это было устоявшейся тактической схемой. Как крайняя мера да. Как предназначение для смерти на копьях фаланги - нет!
НАпример бой при Даскелионе (395 г. до н. э.) между отрядом спартанского царя Агесилая и конницей сатрапа Геллеспонтийской Фригии Фарнабаза. Персидский отряд, состоящий примерно из 400 всадников и двух серпоносных колесниц, неожиданно напал на греков. Эллины, в количестве около 700 человек, сбежались вместе, пытаясь построить фалангу. Но и сатрап не мешкал. Он, выставив вперед колесницы, атаковал ими. Упряжки рассеяли ряды врага, а сразу вслед за ними напали всадники, перебив около 100 перемешавшихся греков. Оставшиеся бежали к лагерю.
Как видно, греки не успели построить фалангу - поэтому колесницы легко рассеяли их. В противном случае их атака скорее всего закончилась бы плачевно. Кроме того важное значение сыграло то, что сразу за атакующими колесницами в прорыв скакали всадники, которые сразу же развили успех.
И напоследок хотелось бы сказать вот что:
«Так, говорят, лезвия колесниц серпоносных нередко
Столь неожиданно рвут тела в беспорядочной бойне,
Что на земле увидать отсеченные руки и ноги
Можно в то время, как ум и сознанье людей неспособны
Боли еще ощутить причиненной стремительной раной;
Ибо весь ум у людей всецело захвачен сраженьем,
И на резню и на бой они рвутся с остатками тела,
Часто не видя, что нет уже левой руки, и волочат
Кони ее со щитом средь колес и серпов беспощадных;
Не замечает один, что без правой он на стену лезет,
На ногу хочет другой опереться, которой уж нету,
А шевелит на земле она пальцами в корчах предсмертных;
И голова, отлетев от живого и теплого тела,
Жизнь сохраняет в лице и во взоре, широко открытом,
Вплоть до того, как души не исчезнет последний остаток.»
– так описывает действие серпоносных квадриг римский поэт и философ Тит Лукреций Кар (О природе вещей).
Живописно, не так ли?
ЗЫ Может нам тему в историческом создать? Тут будем о правилах настолки говорить, а там об истории боевого прменения колесниц?
Сообщение отредактировал Magnus: 10 декабря 2009 - 16:43
(мозилла 3.5.6)
