Сообщений в теме: 357

[zenturion]

Убило. А что же вы умалчиваете про Баранью битву? Если вы столь хорошо осведомлены в биографии Субедея, то должны знать, что в 1223 г. после Калки тумены Субедея и Джебе на подступах к Булгарии попали в засаду, и почти все были перебиты. И потом 4000 монгольских пленников булгары в насмешку обменяли на 4000 баранов. Что кстати имело весьма отрицательные последствия для Булгарии, т.к. монголы теперь нацелили свои походы на неё - и только с 4 раза, собрав несметные армии (прим. 150 тыс.) смогли завоевать.

"Баранья битва" - это выдумка казанских националистов, красочно расписанная в поддельном "Сборнике булгарских летописей" бахши Имана ( "Джагфар тарихи" ) . Это такой же бред , как и книжки Фоменко . Я читал работу Г-Х. Нурутдинова, который опубликовал якобы содержание "утерянного оригинала" "Джагфар тарихи" , и могу сказать там написана полнейшая чушь. Обычный махровый национализм, рассчитанный на дилетанта..
Вот для примера отрывок из этой "истории булгар":

Расселение булгар

В булгарском обществе Иделя иногда вспыхивали внутренние конфликты — гражданские войны, заставлявшие некоторые группы булгар покидать волго-уральскую прародину и уходить в другие земли. Первый такой случай произошел около 12 тыс. лет назад. Тогда и позднее Идель покинули несколько групп булгар.
Одна из них ушла в Америку, и в языках американских индейцев до сих пор сохраняются булгарские слова. Другая группа булгар ушла в Северный Китай, где стала известна под именем сяньбийцев (от ”синдийцы”) или гуннов. Третья группа булгар поселилась в Средней Азии, четвертая — в Северной Индии, пятая — на Ближнем Востоке (Балканы, Малая Азия, Закавказье, Ирак, Западный Иран, Сирия, Палестина, Северный Египет). Ближневосточные булгары образовали державу Самар (Шумер), в которую вошел весь Ближний Восток. В 3 тыс. до н. э. эта держава распалась, хотя ее название и культуру унаследовало Позднешумерское государство (в Ираке) с преобладавшим в нем афразийскоязычным населением. Свою этни-ческую индивидуальность булгарам удалось сохранить только в Ма-лой Азии, где они поселились достаточно компактной массой. Булгары западной части Малой Азии основали большой город Атряч (Троя), по имени которого стали называться атрячцами (этрусками), а в восточной части Малой Азии взяли себе одно из имен любимого ими духа урожая Самара — Тюрк (”Великий Бык”) и прозвались тюрками (в VI в. до н. э. персидские цари выселили в Среднюю Азию тысячу малоазиатских булгар-тюрков, и от них среднеазиат¬ские булгары также восприняли обычай называться тюрками).

Булгарам как народу якобы более 12 тыс. лет, булгары основали Трою, Шумерское царство, булгары - это гунны, этруски, американские индейцы и т.д.... Бред сумашедшего , одним словом... Однако, если лично Вам нравятся подобные сказки, то никто ж не запрещает их читать... Вот только выдавать их за "истинную историю" не нужно - на нормальных исторических форумах этого не оценят..( в том числе и модераторы) .

Сообщение отредактировал zenturion: 30 марта 2010 - 14:08

• 0

• Наверх

[Мрачь]

zenturion,

про Мухали. китайцы не борятся с захватчиками они их ассимилируют. классная стратегия.были монголы стали китайцы

[zenturion]

zenturion,

про Мухали. китайцы не борятся с захватчиками они их ассимилируют. классная стратегия.были монголы стали китайцы

Кстати, а средневековых китайских полководцев здесь незаслуженно позабыли и никого в список кандидатов не включили.. А зря...

• 0

• Наверх

[Barbarossa]

zenturion, но в засаду то Субедей с Джебе попали... потрепали их )
Арабский историк Ибн ал-Асир (1160-1232) пишет :
"..... Татары вернулись оттуда и направились в Булгар в конце 620 года (1224). Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4 000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю. Пресекся было путь (сообщения) с нею с тех пор, как вторглись Татары в нее и не получалось от них (Кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и (всего) другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (Татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде)".

Кстати, по поводу твоего числа Русских и Половцев на Калке в 80 тыс. )) ну ты же сам понимаешь что это бред, максимум 30-40 тыс., есть и другие данные : Монгол принявших участие в сражении было приблизительно от 15 до 18 тыс. человек. Русских до 16 тысяч и половцев не более 6 тысяч.
Так как в личной дружине у любого князя могло быть 150-300 дружинников. А всего прибыло 17 князей с дружинами и ополчением.

[Мрачь]

zenturion,

так же как Японских ,Индийских, Вьетнамских и Лаоских. наверно потому что мы более европейская страна чем азиатская .история Европы нам ближе и интерестней. ни в коей мере не хочу сказать что в Азии не было великих исторических событий или великих полководцем.просто они по большей части не известны широкой публике.я например не историк и не знаю ни одного китайского полководца.хотя очень интересуюсь историей

[RaviL]

Булгарам как народу якобы более 12 тыс. лет, булгары основали Трою, Шумерское царство, булгары - это гунны, этруски, американские индейцы и т.д.... Бред сумашедшего , одним словом... Однако, если лично Вам нравятся подобные сказки, то никто ж не запрещает их читать... Вот только выдавать их за "истинную историю" не нужно - на нормальных исторических форумах этого не оценят..( в том числе и модераторы) .

А кто сказал, что я верю в этот бред?? Я также читал это, и сам был в шоке, думаю что автор прибывал в состоянии алкогольного опьянения когда писал это. Однако Баранья битва - факт, об этом есть свидетельства современников и историков.П.С. Барбаросса опередил меня, я сам хотел привести эту цитату

• 0

• Наверх

[zenturion]

zenturion, но в засаду то Субедей с Джебе попали... потрепали их )
Арабский историк Ибн ал-Асир (1160-1232) пишет

Во-первых, Ибн-аль-Асир был плохо осведомлен о событиях на далеких от него границах Булгарии и поэтому , не ручаясь за достоверность сведений, специально обмолвился, что так "говорят.."
Во-вторых, историки-арабисты долго не могли перевести дословно этот отрывок из Ибн ал-Асира и понять кто там кого окружил и кого "меч поял..." . В итоге решили что речь идет все же о монголах, что мы и читаем в современном переводе. Обратите внимание на то, что в переводе слово (Татар) взято в скобки, т.е. это дописка переводчиков. А теперь уберите это слово и прочитайте текст заново....
В-третьих, Ибн-аль-Асир был монголоненавистником и радовался любой их даже самой мелкой неудаче. Не исключено, что какой-то разведовательный авангард монголов действительно попал в засаду, а этот факт раздули до окружения якобы всего монгольского корпуса. Ведь и Субедей и Джебе вернулись из похода живыми .... Спрашивается , а как это им удалось если корпус якобы окружили и почти уничтожили ? Кстати, считается что Субедей был очень толстым и потому его возили в специальной повозке или носили в носилках.. Удивительно если ему удалось улизнуть из окружения....
В-четвертых, у Рашид-ад-Дина ( наиболее полный и достоверный иточник по войнам Чингисхана) ничего не говорится о якобы поражении монголов в Булгарии.

Ну и самое главное - в китайской "Юань-ши" есть упоминание о победе Субедея и Джебе в пределах Булгара:

Из "Жизнеописания Исмаила" (цзюань 120):
"Император направил гонца поторопить Чжэбэ, чтобы он поспешил с карательным походом на кыпчаков. Было приказано Исмаилу довести указы императора городам Цюй-эр-тэ11, Ширван и прочим, которые все покорились. Дошли до племени грузин и племени асу, ввиду враждебности и сопротивления [их] войск, сразились со всеми, разбили и покорили. Кроме того, склонили к сдаче город Хэй-линь. Напали на русских в горах Теэр, покорили их, захватили главу их государства Мстислава. Чжэбэ приказал Исмаилу представить его перед царевичем-наследником Джучи и [потом] его казнили. Продолжая поход на кан-ли, дошли до города Бо-цзы-ба-ли, сразились с их главой ханом Хотосы. Кроме того, что разбили его войско, продвинулись к кыпчакам и также усмирили их"

После краткого сообщения о разгроме русских ( на Калке ) и пленения Мстислава ( князь Мстислав Киевский) поход продолжился и монголы дошли до города "Бо-цзы-ба-ли, где сразились с их главой ханом Хотосы.". Китайская передача названий существенно затрудняет их идентификацю, но "Бали" - это транскрипция тюркского слова "балык", т.е. "город", возможно имеется в виду Булгар-Болгар на Волге - так как транскрипция "бо-цзы" передает "бол-кы/гы". "Кан-ли" - это , скорее всего, канглы , жившие между Аралом , Каспием и Булгаром. Получается, что в крупной битве недалеко от Булгара монголы одержали победу...
Жаль что в других источниках нет никакой информации и не получится окончательно доказать, что Субедей за 50 лет военной карьеры не потерпел ни одного поражения .

Кстати, по поводу твоего числа Русских и Половцев на Калке в 80 тыс. )) ну ты же сам понимаешь что это бред, максимум 30-40 тыс., есть и другие данные : Монгол принявших участие в сражении было приблизительно от 15 до 18 тыс. человек. Русских до 16 тысяч и половцев не более 6 тысяч.
Так как в личной дружине у любого князя могло быть 150-300 дружинников. А всего прибыло 17 князей с дружинами и ополчением.

Вообще, Калка - это тема отдельного большого разговора ... Если кратко, то вы привели явно заниженные цифры по численности половцев. Почему ? Объясняю... Половецкие ханы были поставлены монголами на грань уничтожения , а значит попытка вернуть свои кочевья в союзе с русскими была их последним шансом. Естественно, что в походе приняли участие все воины всех уцелевших орд. Кроме приднестровской орды Котяна ( 40 тыс. человек, или до 8 тыс. воинов) с русскими пошли днепровская, приазовская, донская и некоторые другие более мелкие орды , бежавшие под натиском монголов на запад. Сколько там воинов могло быть мы точно не узнаем никогда, но явно намного более 6 тыс. По данным Плетневой, упомянутые орды насчитывали ок 150 тыс. чел, или до 30 тыс. боеспособных мужчин-воинов. Даже если в поход выступила половина, то получим ок 15 тыс.

Сообщение отредактировал zenturion: 30 марта 2010 - 15:25

• 0

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

5. Австрия настолько усилилась, что отделилась и уже навсегда. Австрияки наверное ему благодарны до сих пор?

Є? Навсегда?А ничего, что єрцгерцоги австрийские с XV века почти постоянно избирались императорами СРИ?Благодарить за "отделение Австрии на веки вечные" стоит благодарить только Гитлера, проигравшего войну.Жаль, что нет позднесредневековых, вроде Валленштейна. Выбрал Олега, Чингисхана и Яна Жижку.

[Prototipus]

zenturion, "балык" с тюркского переводится рыба , а не город ))

Извеняюсь за оффтоп .

[Barbarossa]

Ну и самое главное - в китайской "Юань-ши" есть упоминание о победе Субедея и Джебе в пределах Булгара

Нет камрад, самое главное, это то, во что человеку хочется верить. И неважно кто это араб или китаец
А на счет цифр )) тут знаешь... с 20 веком так все прыгает ) очумеешь, так что говорить про 13-ый век.

На счет чисел здесь интересно (это к тому, что якобы у Венгров, Грузин и Русских князей против монгол было по 80 тыс. ):
Типичен случай хрониста Рихера: там, где он следует за Анналами Флодоарда, Рихер произвольно меняет числа, почти всегда в сторону увеличения. Тем не менее были клирики, дававшие точные цифры, что предоставляет ценную информацию о небольшом количестве кавалерии. Это было верно для Первого Крестового похода и последовавшего за ним Иерусалимского королевства. Хеерманн (Heermann), основываясь на сопоставлении всех источников, получил следующие результаты:
]]>]]>

Нажмите, чтобы прочитать

Доверие к небольшим размерам армий, приведенным в немногих надежных источниках, может быть обосновано. Другие хронисты часто указывают большие числа, чтобы создать видимость сильных армий, но эти сведения базируются на догадках, а не подсчетах. Данные о маленьких армиях вероятно являются результатами подсчетов, особенно если войскам платили.
Кроме данных этих немногих хорошо информированных хронистов, мы также располагаем архивными ресурсами. Для Бретани известно количество рыцарей, вызываемых в герцогскую армию. И для герцогства Нормандия это число более или менее известно. В армии Филиппа Августа мы знаем количество сержантов (sergeants), пехоты коммун, между 1194 и 1204. В Англии есть ряд документов 13 в., чрезвычайно богатые архивы для 14 в. Внимательное изучение этих архивов показывает, что армия короля Англии редко превосходило 10 тыс.человек, пеших и конных. Во Фландрии существует несколько неполных цифр в феодальных свитках и феодальных книгах, и несколько документов, перечисляющих представителей благородного сословия, служивших городу Брюгге в 1302. Вся эта информация указывает на малые силы. В Нормандии в 1172 лишь 581 рыцарь явился в армию герцога с 1500 фьефов. На самом деле было больше 1500 фьефов, возможно 2000, для некоторых баронов не включено количество их вассалов. В Бретани в 1294 166 рыцарей и шестнадцать благородных оруженосцев (squires) были обязаны нести службу в армии герцога.
Кроме нарративных и документальных источников существуют и другие свидетельства показывающие, что средневековые армии были невелики. Полезным указанием на это может быть исследование самого поля боя. Там, где фронт известен, например Куртрэ (Courtrai) или Мон-ан-Певель (Mons-en-Pйvиle), он составляет не многим более километра, что доказывает: армии, сражавшиеся здесь, были не очень велики. Размеры местности не дают такую точную картину, как другие свидетельства, но ширина поля боя позволяет проверить информацию, полученную из нарративных источников. Совершенно очевидно, что на поле шириной около километра чрезвычайно сложно маневрировать армией в 20 тыс.человек, если конечно исключить фронтальную атаку отрядами в очень глубоком построении, следующми один за другим.

Порой полезным указанием на количество людей может служить информация о длине колонны на марше. Или наоборот, из того факта, что армия продвигалась одной колонной, можно сделать вывод, что ее численность не могла превышать определенного максимального количества. Небольшой расчет может опровергнуть сообщения об огромной численности войск, а порой и пролить свет на причины победы или поражения.

Этот метод конечно не позволит нам раз и на всегда определить, было ли в армии 10, 12 или 15 тыс. человек, за исключением особых случаев, в которых нам точно известно когда подошел тот или иной отряд. Как тест можно использовать проход армии на поле боя по мосту или через городские ворота. Как например в битве при Антиохии в 1098. Так как лишь несколько рыцарей может одновременно пройти через ворота или по мосту, то для 30 тыс. всадников процесс развертывания займет слишком много времени. Если через ворота или по мосту рыцари проходят по 5 в ряд, то такая армия будет иметь глубину в 6000 всадников. Поскольку всадники занимают в длину ок.3 м, мы получаем колонну ок.18 км в длину, и ей потребуется три или четыре часа, чтобы пройти сквозь ворота или перейти мост, не считая времени, необходимого для построения в боевой порядок. Если же в ряд проходит лишь 4 рыцаря, то длина колоны будет 22,5 км. Теперь вернемся к битве при Антиохии, мы имеем предположения о численности Ордерика Виталия (Orderic Vitalis). Он говорит, что не менее 113 тыс. бойцов принимало участие в битве, пока 20 тыс. оставалось в городе [на самом дел в городе осталось 200 человек под командой графа Тулузы]. Если 5 рыцарей ехало в ряд, то такая армия имела бы глубину 22600 человек. Если мы предположим, что здесь учтена и пехота, и если мы примем ок.1,8 м на группу из 5 человек, то мы получим колонну длиной более 45 км. Такое прохождение сквозь ворота и по мосту заняло бы не менее 9 часов, так что армия прибыла бы на поле боя только под вечер, а ведь ей еще пришлось бы строиться в боевой порядок. Естественно данные Ордерика должны быть отклонены.

При обычном марше следует учитывать повозки со снаряжением и припасами. Колонна в 50 тыс. человек будет неестественно длинной, если она включает и обоз. Размер лагеря также может говорить о дутых цифрах в сообщениях о численности. Лагерь римского легиона в 6 тыс.человек занимал площадь
ок.25 га (500x500 м). Походный лагерь мог быть меньше, но эти классические соотношения сохранялись для армий вплоть до конца 19 в.: бивуак на 1000 чел. занимал примерно 4 га (200х200 м).

Все эти соображения уже используются в серьезных исследованиях по военному делу: они также четко, как и нарративные и архивные источники говорят о маленьких армиях. Когда мы говорим, что в 1119 при Брэмюле (Brйmule) Людовик VI Французский и Генрих I Английский, он также герцог Нормандии, сражались между собой, имея ок.400 и 500 рыцарей соответственно; и что во второй битве при Линкольне (Lincoln) в 1217 армия короля Англии, насчитывающая 400 рыцарей и 347 арбалетчиков, сражалась против армии мятежных баронов, в которой было предположительно 611 рыцарей и 1000 пехотинцев, то становится ясно, что переоценка численности обязательна. Прежде всего изучая битвы просто необходимо иметь ввиду, что это была борьба между относительно маленькими силами, и лишь потом рассуждать об искусстве войны в целом.

Он говорит, что не менее 113 тыс. бойцов принимало участие в битве, пока 20 тыс. оставалось в городе [на самом дел в городе осталось 200 человек под командой графа Тулузы]. Если 5 рыцарей ехало в ряд, то такая армия имела бы глубину 22600 человек. Если мы предположим, что здесь учтена и пехота, и если мы примем ок.1,8 м на группу из 5 человек, то мы получим колонну длиной более 45 км. Такое прохождение сквозь ворота и по мосту заняло бы не менее 9 часов, так что армия прибыла бы на поле боя только под вечер, а ведь ей еще пришлось бы строиться в боевой порядок. Естественно данные Ордерика должны быть отклонены.

Сообщение отредактировал Barbarossa: 30 марта 2010 - 19:48