"Баранья битва" - это выдумка казанских националистов, красочно расписанная в поддельном "Сборнике булгарских летописей" бахши Имана ( "Джагфар тарихи" ) . Это такой же бред , как и книжки Фоменко . Я читал работу Г-Х. Нурутдинова, который опубликовал якобы содержание "утерянного оригинала" "Джагфар тарихи" , и могу сказать там написана полнейшая чушь. Обычный махровый национализм, рассчитанный на дилетанта..Убило. А что же вы умалчиваете про Баранью битву? Если вы столь хорошо осведомлены в биографии Субедея, то должны знать, что в 1223 г. после Калки тумены Субедея и Джебе на подступах к Булгарии попали в засаду, и почти все были перебиты. И потом 4000 монгольских пленников булгары в насмешку обменяли на 4000 баранов. Что кстати имело весьма отрицательные последствия для Булгарии, т.к. монголы теперь нацелили свои походы на неё - и только с 4 раза, собрав несметные армии (прим. 150 тыс.) смогли завоевать.
Вот для примера отрывок из этой "истории булгар":
Булгарам как народу якобы более 12 тыс. лет, булгары основали Трою, Шумерское царство, булгары - это гунны, этруски, американские индейцы и т.д.... Бред сумашедшего , одним словом... Однако, если лично Вам нравятся подобные сказки, то никто ж не запрещает их читать... Вот только выдавать их за "истинную историю" не нужно - на нормальных исторических форумах этого не оценят..( в том числе и модераторы) .Расселение булгар
В булгарском обществе Иделя иногда вспыхивали внутренние конфликты — гражданские войны, заставлявшие некоторые группы булгар покидать волго-уральскую прародину и уходить в другие земли. Первый такой случай произошел около 12 тыс. лет назад. Тогда и позднее Идель покинули несколько групп булгар.
Одна из них ушла в Америку, и в языках американских индейцев до сих пор сохраняются булгарские слова. Другая группа булгар ушла в Северный Китай, где стала известна под именем сяньбийцев (от ”синдийцы”) или гуннов. Третья группа булгар поселилась в Средней Азии, четвертая — в Северной Индии, пятая — на Ближнем Востоке (Балканы, Малая Азия, Закавказье, Ирак, Западный Иран, Сирия, Палестина, Северный Египет). Ближневосточные булгары образовали державу Самар (Шумер), в которую вошел весь Ближний Восток. В 3 тыс. до н. э. эта держава распалась, хотя ее название и культуру унаследовало Позднешумерское государство (в Ираке) с преобладавшим в нем афразийскоязычным населением. Свою этни-ческую индивидуальность булгарам удалось сохранить только в Ма-лой Азии, где они поселились достаточно компактной массой. Булгары западной части Малой Азии основали большой город Атряч (Троя), по имени которого стали называться атрячцами (этрусками), а в восточной части Малой Азии взяли себе одно из имен любимого ими духа урожая Самара — Тюрк (”Великий Бык”) и прозвались тюрками (в VI в. до н. э. персидские цари выселили в Среднюю Азию тысячу малоазиатских булгар-тюрков, и от них среднеазиат¬ские булгары также восприняли обычай называться тюрками).
Сообщение отредактировал zenturion: 30 марта 2010 - 14:08
Самые лучшие полководцы Средневековья
#81
Отправлено 30 марта 2010 - 13:46
#82
Отправлено 30 марта 2010 - 13:48
про Мухали. китайцы не борятся с захватчиками они их ассимилируют. классная стратегия.были монголы стали китайцы
#83
Отправлено 30 марта 2010 - 14:12
Кстати, а средневековых китайских полководцев здесь незаслуженно позабыли и никого в список кандидатов не включили.. А зря...zenturion,
про Мухали. китайцы не борятся с захватчиками они их ассимилируют. классная стратегия.были монголы стали китайцы
#84
Отправлено 30 марта 2010 - 14:15
Арабский историк Ибн ал-Асир (1160-1232) пишет :
"..... Татары вернулись оттуда и направились в Булгар в конце 620 года (1224). Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4 000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю. Пресекся было путь (сообщения) с нею с тех пор, как вторглись Татары в нее и не получалось от них (Кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и (всего) другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (Татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде)".
Кстати, по поводу твоего числа Русских и Половцев на Калке в 80 тыс. )) ну ты же сам понимаешь что это бред, максимум 30-40 тыс., есть и другие данные : Монгол принявших участие в сражении было приблизительно от 15 до 18 тыс. человек. Русских до 16 тысяч и половцев не более 6 тысяч.
Так как в личной дружине у любого князя могло быть 150-300 дружинников. А всего прибыло 17 князей с дружинами и ополчением.
Катон Старший.
Человек ты — значит, смертен. Помни это. Будь здоров.
#85
Отправлено 30 марта 2010 - 14:27
так же как Японских ,Индийских, Вьетнамских и Лаоских. наверно потому что мы более европейская страна чем азиатская .история Европы нам ближе и интерестней. ни в коей мере не хочу сказать что в Азии не было великих исторических событий или великих полководцем.просто они по большей части не известны широкой публике.я например не историк и не знаю ни одного китайского полководца.хотя очень интересуюсь историей
#86
Отправлено 30 марта 2010 - 14:37
А кто сказал, что я верю в этот бред?? Я также читал это, и сам был в шоке, думаю что автор прибывал в состоянии алкогольного опьянения когда писал это. Однако Баранья битва - факт, об этом есть свидетельства современников и историков.П.С. Барбаросса опередил меня, я сам хотел привести эту цитатуБулгарам как народу якобы более 12 тыс. лет, булгары основали Трою, Шумерское царство, булгары - это гунны, этруски, американские индейцы и т.д.... Бред сумашедшего , одним словом... Однако, если лично Вам нравятся подобные сказки, то никто ж не запрещает их читать... Вот только выдавать их за "истинную историю" не нужно - на нормальных исторических форумах этого не оценят..( в том числе и модераторы) .
#87
Отправлено 30 марта 2010 - 15:01
Во-первых, Ибн-аль-Асир был плохо осведомлен о событиях на далеких от него границах Булгарии и поэтому , не ручаясь за достоверность сведений, специально обмолвился, что так "говорят.."zenturion, но в засаду то Субедей с Джебе попали... потрепали их )
Арабский историк Ибн ал-Асир (1160-1232) пишет
Во-вторых, историки-арабисты долго не могли перевести дословно этот отрывок из Ибн ал-Асира и понять кто там кого окружил и кого "меч поял..." . В итоге решили что речь идет все же о монголах, что мы и читаем в современном переводе. Обратите внимание на то, что в переводе слово (Татар) взято в скобки, т.е. это дописка переводчиков. А теперь уберите это слово и прочитайте текст заново....
В-третьих, Ибн-аль-Асир был монголоненавистником и радовался любой их даже самой мелкой неудаче. Не исключено, что какой-то разведовательный авангард монголов действительно попал в засаду, а этот факт раздули до окружения якобы всего монгольского корпуса. Ведь и Субедей и Джебе вернулись из похода живыми .... Спрашивается , а как это им удалось если корпус якобы окружили и почти уничтожили ? Кстати, считается что Субедей был очень толстым и потому его возили в специальной повозке или носили в носилках.. Удивительно если ему удалось улизнуть из окружения....
В-четвертых, у Рашид-ад-Дина ( наиболее полный и достоверный иточник по войнам Чингисхана) ничего не говорится о якобы поражении монголов в Булгарии.
Ну и самое главное - в китайской "Юань-ши" есть упоминание о победе Субедея и Джебе в пределах Булгара:
После краткого сообщения о разгроме русских ( на Калке ) и пленения Мстислава ( князь Мстислав Киевский) поход продолжился и монголы дошли до города "Бо-цзы-ба-ли, где сразились с их главой ханом Хотосы.". Китайская передача названий существенно затрудняет их идентификацю, но "Бали" - это транскрипция тюркского слова "балык", т.е. "город", возможно имеется в виду Булгар-Болгар на Волге - так как транскрипция "бо-цзы" передает "бол-кы/гы". "Кан-ли" - это , скорее всего, канглы , жившие между Аралом , Каспием и Булгаром. Получается, что в крупной битве недалеко от Булгара монголы одержали победу...Из "Жизнеописания Исмаила" (цзюань 120):
"Император направил гонца поторопить Чжэбэ, чтобы он поспешил с карательным походом на кыпчаков. Было приказано Исмаилу довести указы императора городам Цюй-эр-тэ11, Ширван и прочим, которые все покорились. Дошли до племени грузин и племени асу, ввиду враждебности и сопротивления [их] войск, сразились со всеми, разбили и покорили. Кроме того, склонили к сдаче город Хэй-линь. Напали на русских в горах Теэр, покорили их, захватили главу их государства Мстислава. Чжэбэ приказал Исмаилу представить его перед царевичем-наследником Джучи и [потом] его казнили. Продолжая поход на кан-ли, дошли до города Бо-цзы-ба-ли, сразились с их главой ханом Хотосы. Кроме того, что разбили его войско, продвинулись к кыпчакам и также усмирили их"
Жаль что в других источниках нет никакой информации и не получится окончательно доказать, что Субедей за 50 лет военной карьеры не потерпел ни одного поражения .
Вообще, Калка - это тема отдельного большого разговора ... Если кратко, то вы привели явно заниженные цифры по численности половцев. Почему ? Объясняю... Половецкие ханы были поставлены монголами на грань уничтожения , а значит попытка вернуть свои кочевья в союзе с русскими была их последним шансом. Естественно, что в походе приняли участие все воины всех уцелевших орд. Кроме приднестровской орды Котяна ( 40 тыс. человек, или до 8 тыс. воинов) с русскими пошли днепровская, приазовская, донская и некоторые другие более мелкие орды , бежавшие под натиском монголов на запад. Сколько там воинов могло быть мы точно не узнаем никогда, но явно намного более 6 тыс. По данным Плетневой, упомянутые орды насчитывали ок 150 тыс. чел, или до 30 тыс. боеспособных мужчин-воинов. Даже если в поход выступила половина, то получим ок 15 тыс.Кстати, по поводу твоего числа Русских и Половцев на Калке в 80 тыс. )) ну ты же сам понимаешь что это бред, максимум 30-40 тыс., есть и другие данные : Монгол принявших участие в сражении было приблизительно от 15 до 18 тыс. человек. Русских до 16 тысяч и половцев не более 6 тысяч.
Так как в личной дружине у любого князя могло быть 150-300 дружинников. А всего прибыло 17 князей с дружинами и ополчением.
Сообщение отредактировал zenturion: 30 марта 2010 - 15:25
#88
Отправлено 30 марта 2010 - 19:00
Є? Навсегда?А ничего, что єрцгерцоги австрийские с XV века почти постоянно избирались императорами СРИ?Благодарить за "отделение Австрии на веки вечные" стоит благодарить только Гитлера, проигравшего войну.Жаль, что нет позднесредневековых, вроде Валленштейна. Выбрал Олега, Чингисхана и Яна Жижку.5. Австрия настолько усилилась, что отделилась и уже навсегда. Австрияки наверное ему благодарны до сих пор?
#89
Отправлено 30 марта 2010 - 19:40
Извеняюсь за оффтоп .
Всем спасибо, все свободны...
#90
Отправлено 30 марта 2010 - 19:47
Нет камрад, самое главное, это то, во что человеку хочется верить. И неважно кто это араб или китаецНу и самое главное - в китайской "Юань-ши" есть упоминание о победе Субедея и Джебе в пределах Булгара
А на счет цифр )) тут знаешь... с 20 веком так все прыгает ) очумеешь, так что говорить про 13-ый век.
На счет чисел здесь интересно (это к тому, что якобы у Венгров, Грузин и Русских князей против монгол было по 80 тыс. ):
Типичен случай хрониста Рихера: там, где он следует за Анналами Флодоарда, Рихер произвольно меняет числа, почти всегда в сторону увеличения. Тем не менее были клирики, дававшие точные цифры, что предоставляет ценную информацию о небольшом количестве кавалерии. Это было верно для Первого Крестового похода и последовавшего за ним Иерусалимского королевства. Хеерманн (Heermann), основываясь на сопоставлении всех источников, получил следующие результаты:
]]>]]>
Он говорит, что не менее 113 тыс. бойцов принимало участие в битве, пока 20 тыс. оставалось в городе [на самом дел в городе осталось 200 человек под командой графа Тулузы]. Если 5 рыцарей ехало в ряд, то такая армия имела бы глубину 22600 человек. Если мы предположим, что здесь учтена и пехота, и если мы примем ок.1,8 м на группу из 5 человек, то мы получим колонну длиной более 45 км. Такое прохождение сквозь ворота и по мосту заняло бы не менее 9 часов, так что армия прибыла бы на поле боя только под вечер, а ведь ей еще пришлось бы строиться в боевой порядок. Естественно данные Ордерика должны быть отклонены.
Сообщение отредактировал Barbarossa: 30 марта 2010 - 19:48
Катон Старший.
Человек ты — значит, смертен. Помни это. Будь здоров.
Количество пользователей, читающих эту тему: 4
0 пользователей, 4 гостей, 0 анонимных
Total War: WARHAMMER
Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.
Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.
Подробней о Total War: WARHAMMER
Total War: Attila
Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.
Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2
Total War: Rome 2
Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.
Подробней о Total War: Rome II