Сообщений в теме: 135

[Magnus]

Ну тогда уж все три книжки.Выложил здесь: http://totalwar.fun/...mp;#entry388504

[Ober-Leutenant]

Тогда на основе только документов того времени попытаюсь опровергнуть утверждение о том, что пехоту не учили прицельной стрельбе. Штыковым боем займемся позже.

Учили, учили… И не только егерей. Вопрос – чему учили и как. По-моему, давно пора определиться с предметом разговора, а то по приводимым аргументам становится ясно, что у тяжущихся сторон совершенно разные представления о том, что же представляет из себя «меткая стрельба». И меня азартно пытаются убедить в том, в чём я никогда не сомневался. Например, в том, что солдат учили целиться и стрелять по мишеням.

Начнем с того, что «обучение стрельбе» и «обучение меткой стрельбе» - это не тождественные понятия. По моим представлениям, меткая стрельба (или как ее называли в обсуждаемый период «цельная стрельба») – это НЕ стрельба В СТОРОНУ цели, а сформированный навык попадать точно в цель. Я ориентируюсь при этом на словарное значение слова «меткий»: «Меткий – обладающий способностью верно оценивать расстояние, отчетливо видеть цель и попадать в нее. Меткий стрелок». [Словарь Ушакова]. Выработка подобного навыка невозможно без постоянных и интенсивных индивидуальных тренировок, формирующих устойчивый габитус (этот базовый социологический термин примерно можно «перевести» как привычка автоматически действовать определенным образом – без этого успешность любых повторяющихся действий весьма проблематична).

На мой взгляд, более чем очевидно, что подобные навыки целенаправленно формировались именно у егерей, которые, разумеется, не были особой кастой, но – особым видом пехоты. С характерной для них тактикой и особенностями стрельбы (требующей индивидуальной выучки). При этом «Правила рассыпного строя», подробнейшим образом регламентировавшие егерскую подготовку, были опубликованы только в 1818 г. Со всеми вытекающими последствиями (представьте, например, какой дефицит знающих особенности егерской подготовки офицеров и унтер-офицеров обнаружился при массовом формировании в 1806 г. егерских полков и каково было качество этих полков при отсутствии «спецов» и адекватных методических материалов по их подготовке). «До выхода в 1818 г. не существовало руководств относительно использования лёгкой пехоты» (Новый солдат. - №195. – С. 18).

Линейная пехота (о которой, собственно, первоначально и шла речь, ибо она составляла основную массу русской армии) обучалась совершенно по-другому, поскольку совершенно по-другому применялась. Автор тех же «Правил рассыпного строя» так трактует различие между разновидностями пехоты и их тактикой «рассыпной строй вообще весьма соответствует свойству вооружения пехоты; ибо сила ее преимущественно заключается в ее огне, однако же не во множестве, но цельности выстрелов. Рассеянное положение пехоты дает более удобства стрелять цельно; ибо в сомкнутом строю дым, происходящий от пальбы, препятствует цельной стрельбе, при том люди стесняют друг друга и мешают стрелять с ловкостью» [Ульянов, 1996. – С. 102-103.]. Т.о. от линейной пехоты изначально требовались совсем иные навыки – умение слаженно стрелять В СТОРОНУ противника, что при условии массовости выстрелов и было залогом успеха. Насколько, я понимаю даже мишени для мушкетеров и егерей были разными. Новой книжки Ульянова у меня нет, могу только предположить, что «егерская» мишень была индивидуальной, а «мушкетерская» - «коллективной» (представляющей группу пехоты; что-то типа того, о чем писал Энгельс «продолговатая мишень, изображающая фронт батальона, построенного в колонну для атаки (34 ярда в длину при 2 ярдах в вышину); поправьте меня, если я не прав). Для линейной пехоты «цельная стрельба» была: а) не нужна (нужный эффект достигался массовостью огня, а не индивидуальным выцеливанием); б) невозможна («Перед каждым выстрелом солдат «на глаз» отсыпал порох на полку; в основной заряд попадало разное количество пороха, и рассчитать«силу» конкретного выстрела не представлялось возможным» [Ульянов, 1996. – С. 173.]. Плюс неоднократно упоминавшийся пороховой дым, мешавший целиться после первого же выстрела (и, насколько я понимаю, отсутствие индивидуально закрепленных за каждым ружий). Поэтому обучение мушкетеров, очевидно, было по преимуществу групповым и ориентированным на коллективные действия.

Именно эти соображения и заставляют меня сомневаться в существовании массовых практик обучения линейной пехоты меткой стрельбе. Рядового пехотинца учили заряжать, прикладываться, стрелять в сторону противника. Сравним с обучением застрельщика: «Обучение застрельщиков искусству точной пальбы было длительным и нелегким. Прежде всего, получив ружье, стрелок дотошно изучал его характеристики. Очень важно было точно заметить расстояние, на котором пуля попадала в место прицеливания (другими словами, дистанцию прямого выстрела). Стрелка учили верно оценивать расстояние до предмета: на учениях он называл количество шагов до выбранной цели, а потом сам отсчитывал шаги. Такое упражнение начинали с 50 шагов и постепенно доводили до 500. Мишень для стрельбы выставляли на разных расстояниях, на возвышенностях и в углублениях; обучив попадать в цель с места, офицер заставлял стрелка стрелять, останавливаясь после тихого, скорого или «резвого» шага» [Ульянов, 1996. – С. 103.].

Короче. Учили рядового (во всех смыслах) пехотинца стрельбе? Да, несомненно. Учили оценивать расстояние, отчетливо видеть цель и попадать в нее (т.е. меткой стрельбе). Нет, ибо не за чем. Да и некому. Об этом ниже.

Хочеться сразу отметить, что опираться в формировании представления об обучении русской армии того периода (да и любой другой армии) на основе только уставов неверно. Потому как каждый полководец издавал совсем не малое количество приказов по армии направленный в основном именно на подготовку вверенных ему войск. За выполнением этих приказов смотрели даже больше, чем за выполнением устава.

А вот эти утверждения заставляют меня сильно сомневаться. Безусловно, всё многообразие реальных практик не может быть постигнуто исключительно при помощи норматики, зафиксированной в официальных документах. Но...

Одной из слабых сторон русской регулярной армии на протяжении едва ли не всего времени ее существования был низкий профессионализм офицерского корпуса. Способы комплектования и подготовки офицеров (надеюсь, это не требует особых пояснений), их повседневные практики (в которых служба занимала далеко не первое место) заставляют усомниться в том, что при неимении чётко зафиксированных в нормативных документах обязанностей обучать солдат, они этим неустанно и скрупулезно занимались. «Забавность» ситуации состоит в том, что рутинные аспекты службы (т.е. всё то, что как раз и было связано с обучением и подготовкой личного состава) армейскую дворянскую молодежь интересовали весьма слабо. Фигурально выражаясь, средний русский офицер всегда умел храбро драться и героически погибнуть, но особой склонности к каждодневному военному труду за ним никогда не наблюдалось. Но покуда главным слагаемым победы была стойкость войск (вплоть до сер. XIX в.), русская армия была практически непобедима. (В принципе, слагаемые стойкости можно и обсудить).

Давным-давно, когда я писал диплом про рассматриваемый период, я перечитал массу мемуаров и писем современников. Помнится, я был весьма удивлен тем обстоятельством, как мало их авторы упоминают про службу. Позднее мне приходилось сталкиваться с оценками «профпригодности» офицерского корпуса несколько более позднего периода. Например, я как-то читал диссертацию, посвященную офицерским библиотекам второй половины XIX в. Ее автор, сам того не желая, доказал, что уровень образования и подготовки основной массы офицеров Русской армии во второй половине ХIХ в. оставался низким и существенно уступал аналогичному уровню в армиях-противницах России (например, германской). Офицеры в массе своей не читали военной литературы. 30-40% не читали ее вовсе, а остальные брали в библиотеках в среднем по одной книге в год. Своеобразным девизом русского офицерства могут стать слова шведского морского атташе, который перед ПМВ писал в одном из своих донесений о русских морских офицерах: «Все свободное время пьют чай, курят и читают, но отнюдь не военную литературу».

По егерям, кстати, у меня есть рапорты Кутузова о выделении пуль и пороха для обучения стрельбе и его наставления об оборудовании ростовых мишений для обучения стрелков.

Я знаком с этими документами. Хотел бы, кстати, обратить Ваше внимание на то, что «24 июля 1785 г. Кутузов запросил для производства учебных стрельб из ружей и пистолетов по 6 фунтов пороха и 15 свинцовых пуль на каждого солдата, но Главная канцелярия артиллерии и фортификации отпустила только по 2,5 фунта пороха и 6 пуль» (опять пресловутые 6 пуль!).

Собственно, основополагающим остается вопрос: 30 патронов в год в Суздальском мушкетерском полку Суворова, 15 патронов (кстати, так и не выделенные) в Бугском егерском корпусе Кутузова, пожелание (не понятно реализовавшееся ли) Неверовского видеть солдат-охотников – это ТИПОВОЕ явление или ИСКЛЮЧЕНИЕ? Полагаю, что второе. И мои знания по социологии управления, и мой собственный армейский опыт буквально вопиют о том, что практически единственным способом культивирования рациональных управленческих практик является их централизованное насаждение сверху с обеспечением постоянного и эффективного контроля со стороны вышестоящих бюрократических инстанций. Если отсутствует устав или инструкция, то почти наверняка нижестоящие инстанции – полковые и ротные командиры (не говоря уже об унтер-офицерах) не станут искать способов улучшить положение с боевой подготовкой (исключения возможны, но это будут именно исключения). Даже наличие устава не гарантирует, что его нормы будут соблюдаться и сформируется «школа». Весьма афористично подобную ситуацию описал Бисмарк: «С плохими законами, но хорошими чиновниками управление еще возможно, но с плохими чиновниками не помогут никакие законы». Без постоянного контроля всё будет спущено на тормозах, а инициатива отдельных командиров так и останется «случайно случившимся случаем». Фигурально говоря, «Суворов – один на тыщу». И это еще очень оптимистичная оценка.

Именно поэтому я крайне скептически отношусь к предположениям, что отсутствие уставов и инструкций, задававших рамку боевой подготовки, с лихвой компенсировалось самодеятельностью снизу. Если бюрократическая система (а армия во многих отношениях похожа на бюрократию, представляя собой замкнутую, иерархически организованную корпорацию государственных служащих) ориентирована не на среднего, а на хорошего (ответственного и инициативного) исполнителя, она по вполне понятным причинам обречена на неэффективность.

Хотя мои рассуждения отдают абстрактным теоретизированием (или, как некоторые могут их квалифицировать, демагогией), но они фиксируют универсальные закономерности функционирования бюрократических систем, неоднократно эмпирически подтвержденные.

По обучению стрельбе пехоты рекомендую ознакомиться с работой генерал-лейтенанта Гогеля И. «Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия с 6-ю чертежами» 1825

Я к чему спрашивал. Важно знать, насколько «Наставление» Гогеля было известно в войсках. Мне, как историку, профессионально занимавшемуся книжной культурой, хорошо известно, что сам факт опубликования той или иной работы ничего не говорит о ее распространении.

P.S. Пересмотрев книгу Ульянова и Леонова обнаружил там следующие упоминания о количестве боеприпасов использовавшихся для обучения стрельбе во 2-й половине XVIII в.: «Только в лагерях солдаты практиковались в стрельбе, выпуская положенные им на год 3 патрона в щиты с нарисованными черной краской ростовыми фигурами-мишенями. Несколько большее внимание огневой подготовке стали уделять при Елизавете Петровне: на мушкетера теперь полагалось 6 патронов, на гренадера — 9. В ряде полков командиры изыскивали возможность увеличивать число учебных патронов и таким образом повышать боеготовность солдат. Гвардейцев обучали более систематично: строевые занятия и учебные стрельбы проводились даже зимой». (С. 73-74.)

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Уважаемый, Ober-Leutenant, про меткость здорово написано, но не моглибы, вы, рассказать в паре слов как обучались противники как тренировались, по каким мишеням стреляли,сколько пуль выпускали в год, сколько лет тренировались, чтобы просто сравнить навыки солдат в меткости? Это, я думаю, основная тема вопроса.

(«Перед каждым выстрелом солдат «на глаз» отсыпал порох на полку; в основной заряд попадало разное количество пороха, и рассчитать«силу» конкретного выстрела не представлялось возможным» [Ульянов, 1996. – С. 173.].

Вчера прикупил новую книгу Ульянова, в ней сказано про бумажные патроны, заранее подготовленные 60 шт. на человека ( и про необходимость наличия передних зубов у солдатов, чтобы что-то откусывать ) К сожалению, не имею под рукой книги для указания страницы.

• 0

• Наверх

[Монархiстъ]

Как убивают разнообразные "Исследователи" вся деятельность которых заключается только в обхаивании Русского прошлого, и принижении заслуг наших предков...То стрелять наши солдаты не умели, то танки у нас корявые были, то ПМВ мы типо проиграли... Если бы не Русские, то кто бы остальную Европу из всех задниц бы вытаскивал? в которые она так любит залазить...(Это так мысли в слух)

[Manfred Wasp]

Вот сейчас просматриваю "Регулярная пехота: 1801—1855. Ульянов И. Э." на с.91
"...нужно было научиться не отворачивать лицо в тот момент, когда порох вспыхивал на полке. От солдат требовали меткой стрельбы: как указывал устав, необходимо было помнить, "что не шумом бьют неприятеля, но цельным выстрелом, и для того лучше один раз выстрелить цельно, нежели много раз попусту..."
А про деревянный патрон и кремень. Это там-же выше на несколько строчек. Это ведь рекрутов так учили этапам заряжания в строю.

стр. 102 электронное издание "Регулярная пехота: 1801—1855. Ульянов И. Э."
"...В каждом взводе выделялось 12 человек самых "расторопных и отличающихся в цельной стрельбе" рядовых и один унтер-офицер..."
"...Обучение застрельщиков искусству точной пальбы было длительным и нелегким. Прежде всего, получив ружье, стрелок дотошно изучал его характеристики. Очень важно было точно заметить расстояние, на котором пуля попадала в место прицеливания (другими словами, дистанцию прямого выстрела). Стрелка учили верно оценивать расстояние до предмета: на учениях он называл количество шагов до выбранной цели, а потом сам отсчитывал шаги. Такое упражнение начинали с 50 шагов и постепенно доводили до 500. Мишень для стрельбы выставляли на разных расстояниях, на возвышенностях и в углублениях; обучив попадать в цель с места, офицер заставлял стрелка стрелять, останавливаясь после тихого, скорого или "резвого" шага. После привития навыков попадания в неподвижный щит задачу усложняли: щит подвешивали на двух веревках так, чтобы он постоянно находился в движении. Застрелщика также заставляли прицеливаться в положениях сидя и лежа. Теорию, касающуюся устройства ружья и
ухода за ним, изучали по "Краткому наставлению о солдатском ружье" 1809 г..."

Уважаемый Обер-Лейтенант! Если в не видели этот мой пост то повторяю его. Обращаю внимание на то, что этоне егерское учение. Это обучение ЗАСТРЕЛЬЩИКОВ от каждого взвода линейной пехоты!!!

Не трудно. Всегда приятно оказать услугу воспитанному собеседнику.
1) 6 патронов в год - это не Ульянов, это Керсновский ("Армия перевооружена в 1810 - 1811 годы новыми 7-ми линейными ружьями, длиннее и тяжелее прежних мушкетов (весом 18 фунтов без штыка), но лучших баллистических качеств. На стрельбу выдавалось по шесть патронов в год, что было очень немного. Один лишь Барклай, в бытность свою военным министром (1810 - 1812 годы), обратил внимание на стрелковое дело. Он требовал обучения стрельбе обязательно с примкнутым штыком и в боевом снаряжении" - Вып. 3. - С. 54

а почему вы вырываете из контекста? Если приводите цитату - приводите полностью фразу:
"Армия перевооружена в 1810–1811 годы новыми 7-ми линейными ружьями, длиннее и тя-
желее прежних мушкетов (весом 18 фунтов без штыка), но лучших баллистических качеств. На
стрельбу выдавалось по шесть патронов в год, что было очень немного. Один лишь Барклай, в
бытность свою военным министром (1810–1812 годы), обратил внимание на стрелковое дело. Он
требовал обучения стрельбе обязательно с примкнутым штыком и в боевом снаряжении. Впрочем,
в те времена русская армия стреляла не на полигонах и стрельбищах, а на полях сражения — и
стреляла, по отзывам врагов, хорошо..."

Суть вопроса не заключается в том, что русский егерь не мог стрелять так-же метко как современный снайпер. А в том, что огневое давление на противника по своей меткости у русской армии не было ниже чем у французской или английской. Факты это подтверждают. Обучение меткой стрельбе было? Было. Маршировка и шагистика была - ОБЯЗАТЕЛЬНО, ибо это было одной из ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ составляющей ведения боевых действий всех армий того времени. Обучение меткой стрельбе велось до степени необходимой русской армии быть МИНИМУМ на равне с армиями противника в этом вопросе. Глубоко сомневаюсь (пока не уткнусь в источник) что у французов и егеря и линейная пехота обучались одинаково. Мало того - даже в современной армии обучение ведется по разному. Вы в каких войсках служили? Стройбат, связь или ВВ? Там можно отслужить два года ни разу не выстрелив. ВДВ стреляет МИНИМУМ 2 раза в неделю.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 20 апреля 2010 - 11:58

[Ober-Leutenant]

Уважаемый Обер-Лейтенант! Если в не видели этот мой пост то повторяю его.

Уважаемый Manfred Wasp! Я не только видел этот Ваш пост, я его читал. Раз десять по меньшей мере. Просто отвечаю я всегда по порядку. Всему своё время.

Вы в каких войсках служили? Стройбат, связь или ВВ? Там можно отслужить два года ни разу не выстрелив. ВДВ стреляет МИНИМУМ 2 раза в неделю.

Я служил в пехоте. В нормальной линейной части на китайской границе.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Manfred Wasp]

К сожалению обычная мотопехота (рода войск "пехота" в современной российской армии не существует) не является ОСНОВНЫМИ БОЕВЫМИ частями переднего края. Их функции - блок-посты и прочие "не горячие" участки. Основная ударная живая сила российской армии - ВДВ. Там обучение ведется на должном уровне, обеспечивающем высокую боевую готовность.

Уважаемый Manfred Wasp! Я не только видел этот Ваш пост, я его читал. Раз десять по меньшей мере. Просто отвечаю я всегда по порядку. Всему своё время

если Вы его видели - то вопросы о подготовке ЦЕЛЬНОЙ стрельбы не должны больше возникать.по поводу русского офицерства. Сравним с ситуацией в Великой Армии Наполеона:"...Найти достаточное количество боевых офицеров для такой огромной армии, несомненно было выше возможностей императора, и потому многие командные должности занимали наскоро обученные, неопытные неумелые офицеры. Среди рядовых солдат даже во французских корпусах было гораздо больше молодых новобранцев, чем ранее воевавших..." Д.Чандлер "Военные кампании Наполеона" изд. Центрполиграф 2001г. страница 463. В тоже время есть документы показывающие что перед началом войны 1812 года "С" (пропустил букву "С" - прощу прощения ибо смысл меняется на противоположный. Речь идет о русской армии) Наполеоном из армий (русских) принимавших участие в войне с турками переводились боевые офицеры и унтерофицеры в полки расположенные на западной границе."...Все перемены тактики пехоты в начале века имели в своей основе стремление достичь идеального компромисса в использовании трех тактических форм построения.Русские войска достигли известных успехов в этих поисках, пожалуй, даже раньше чем французы, ставшие при Наполеоне общепризнанными законодателями практически во всех областях военного устройства..." И.Ульянов "1812. Русская армия в бою" стр. 205

Для линейной пехоты «цельная стрельба» была: а) не нужна (нужный эффект достигался массовостью огня, а не индивидуальным выцеливанием); б) невозможна («Перед каждым выстрелом солдат «на глаз» отсыпал порох на полку; в основной заряд попадало разное количество пороха, и рассчитать«силу» конкретного выстрела не представлялось возможным» [Ульянов, 1996. – С. 173.]. Плюс неоднократно упоминавшийся пороховой дым, мешавший целиться после первого же выстрела (и, насколько я понимаю, отсутствие индивидуально закрепленных за каждым ружий). Поэтому обучение мушкетеров, очевидно, было по преимуществу групповым и ориентированным на коллективные действия.

Вы хотите сказать что это было только для русской армии? А у французов вентиляторы перед ружьями ставили чтобы дым отгоняли? Вы только что перечислили все особенности огневого боя для тех времен ДЛЯ ВСЕХ АРМИЙ. При чем тут "особливая плохость" русской армии?

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 20 апреля 2010 - 16:38

[Ober-Leutenant]

При чем тут "особливая плохость" русской армии?

Действительно, при чём? Я где-то хоть словом заикался об "особливой плохости"?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Действительно, при чём? Я где-то хоть словом заикался об "особливой плохости"?

Извиняюсь, но пара слов была:

При этом «Правила рассыпного строя», подробнейшим образом регламентировавшие егерскую подготовку, были опубликованы только в 1818 г. Со всеми вытекающими последствиями (представьте, например, какой дефицит знающих особенности егерской подготовки офицеров и унтер-офицеров обнаружился при массовом формировании в 1806 г. егерских полков и каково было качество этих полков при отсутствии «спецов» и адекватных методических материалов по их подготовке)

У меня складывается ощущение, что это "особливая плохость" Русской армии.

Одной из слабых сторон русской регулярной армии на протяжении едва ли не всего времени ее существования был низкий профессионализм офицерского корпуса.
...
Например, я как-то читал диссертацию, посвященную офицерским библиотекам второй половины XIX в. Ее автор, сам того не желая, доказал, что уровень образования и подготовки основной массы офицеров Русской армии во второй половине ХIХ в. оставался низким и существенно уступал аналогичному уровню в армиях-противницах России (например, германской). Офицеры в массе своей не читали военной литературы. 30-40% не читали ее вовсе, а остальные брали в библиотеках в среднем по одной книге в год. Своеобразным девизом русского офицерства могут стать слова шведского морского атташе, который перед ПМВ писал в одном из своих донесений о русских морских офицерах: «Все свободное время пьют чай, курят и читают, но отнюдь не военную литературу».

Ну здесь конкретика про "особливую плохость", особенно по отношению к германской и шведской.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Дорогой Manfred Wasp, после Ваших кунштюков с моей "репутацией" у меня пропала всякая охота продолжать с Вами общение. Мне глубоко антипатичны люди, стремящиеся наказать собеседника за несовпадение его мнения со своим. Прощайте!