Сообщений в теме: 701

[Diadoh]

Dimitrius

В ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь

Лично я совершенно не превозношу Золотую Орду, тем более не считаю, что она оказала на Русь благотворное влияние. Но весь приведенный вами далее текст, это домыслы некоего
Нурутдинова Ф.Г. основанные им на некой книге "Джагфар Тарихы".

"Джагфар Тарихы («История Джагфара») — спорный [1] текст, введенный в оборот в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым, как свод булгарских летописей. Вся предыстория текста известна только с его слов. Существует только в виде списков, сделанных Ф. Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Большинство историков оценивают свод как современную подделку". (Википедия)
Это очередные "таблички Изенбека". Опираться на это чтиво, как на доказательство чего либо, весьма странно.

На основе этого материала:
]]>http://rodobozhie.ru...ary/33-1-0-6353]]>

Сайтик еще тот. Там и дедушка Чу-чу и патер Дий с лекциями и рептилойды внедренные, для уничтожения "истинно русских ценностей" и конечно же "чужеземные вороги", во главе которых естественно евреи, амеры, ООН и т.д и т.п. Вообще я сделал вывод, что любой "родноведческий" сайт, это какой то рассадник ненависти к любым инакомыслящим вообще и некоторым народам в частности. И гора мусора из разных источников.

Сообщение отредактировал Diadoh: 08 марта 2012 - 15:38

[Dimitrius]

Отчего же - это экономическая модель. Но при чем здесь вопросы веры?

А монголы церкви не жгли, алтари не разоряли, священников не убивали надо думать?Да и в рабство записывали по религиозному признаку именно христиан.

Лично я совершенно не превозношу Золотую Орду, тем более не считаю, что она оказала на Русь благотворное влияние. Но весь приведенный вами далее текст, это домыслы некоегоНурутдинова Ф.Г. основанные им на некой книге "Джагфар Тарихы".

Согласен в плане того, что рассуждения Нурутдинова Ф.Г. насчет булгар и т.п. преимущественно спорны, но я специально привел ту часть которая к обсуждению булгар не относится и не вызывает противоречий с другими адекватными источниками по поводу Орды. Просто уж написал больно хорошо) Четко и по делу, без растекания мыслею по древу. Именно насчет Орды, остальной его текст конечно вода.

Сайтик еще тот. Там и дедушка Чу-чу и патер Дий с лекциями и рептилойды внедренные, для уничтожения "истинно русских ценностей" и конечно же "чужеземные вороги", во главе которых естественно евреи, амеры, ООН и т.д и т.п

Вы невнимательны. Сам источник на другом сайте. На этом копипаста. Ну понятно, цепляться к источнику в данном случае это всё, что вам осталось.

[m12]

А монголы церкви не жгли, алтари не разоряли, священников не убивали надо думать?

А мечети не жгли, мулл не резали? От монголов досталось всем. Монголы все же не крестоносцы. Религиозный фактор набегов никогда не превалировал над экономическим.
И тем не менее на уже покоренных землях они поддерживали более менее религиозную терпимость. Далее много текста

Нажмите, чтобы прочитать

Князья, сохранившие свои уделы, отныне получали от хана ярлык на управление своими княжествами. Уже в 1242 г. князь Ярослав Всеволодович, отец св. Александра Невского, отправившись в ставку Батыя, был утвержден великим князем Владимирским. Ярослав также должен был отправиться и в Каракорум, ко двору великого хана монголов Гуюка. Подобные визиты в Орду или в Монголию на первых порах после завоевания Руси должно было совершать большинство русских князей.
Поездку в Орду, на поклон к Батыю, вскоре был вынужден совершить и Даниил Романович Галицкий. В 1246 г. в Орду прибыл и св. князь Михаил Черниговский. Он ехал фактически на верную смерть, так как его активная борьба с монголами и убийство послов в Киеве не давали никаких шансов на помилование. Михаилу было предложено пройти через очистительные языческие огни и поклониться идолу Чингисхана, что православный князь с негодованием отверг. Михаил проявил себя не лучшим образом в борьбе с Даниилом Галицким и в годы нашествия Батыя. Известно, что на Лионском соборе он пытался заручиться помощью западных католических держав в борьбе с монголами. Но в конечном итоге князь Михаил на исходе жизни многое переосмыслил как православный христианин и возвысился над своими духовными немощами. Его жизнь была увенчана мученическим подвигом: за отказ совершить языческий обряд Михаил и его верный боярин Феодор были казнены по приказу Батыя. Святые мощи Черниговских чудотворцев впоследствии были привезены из Орды в Москву и положены в монастыре св. Иоанна Предтечи под Бором, в Замоскворечье. Позже их перенесли в Архангельский собор Кремля, где они почивают и доныне. На месте первоначального погребения мучеников построена церковь Черниговских чудотворцев, по имени которой и переулок назван Черниговским.
Однако, нужно отметить, что казнь Михаила Черниговского носила скорее политический характер, а религиозно-обрядовый момент был использован как повод. Это, впрочем, нимало не принижает подвига святого князя и не уменьшает его святости. Но в целом, монголо-татары, при всей их жестокости, были очень терпимы по отношению к любой религии. Уважение ко всякой религии монголы строили на признании единого Божественного начала. Сами они таковым почитали Небо. Монголы проявляли большую терпимость и к христианству. Одной из причин этого было также и то, что в эпоху завоеваний Чингисхана и его потомков в Монголии большое влияние имели христиане-несториане. Несторианство исповедовали многие тюркские и монгольские племена, в частности, уйгуры и кераиты, крещеные миссионерами-монахами из Персии. Несторианками были жены многих монгольских ханов. Сын Батыя Сартак также принял несторианство. Известно, что великие ханы Гуюк, Мункэ и Хубилай очень симпатизировали христианам. Хубилай на Пасху и Рождество приказывал несторианским священникам приходить во дворец с Евангелием и совершать богослужение с каждением Евангелия, которое Хубилай почтительно целовал. Точно также поступали и приближенные хана, не будучи христианами. Правда, одновременно с христианами при дворе хана отправляли свои обряды мусульмане, язычники и даже иудеи.
Толерантное отношение к религии было одним из принципов политики Чингисхана. Понятно, что это было одним из условий, при котором Чингис мог надеяться создать мировую империю. Основным законодательным сборником, которым руководствовались преемники Чингисхана была его "Книга запретов" или "Ясса", в которой предписывалось уважительное отношение ко всем религиям. И все ханы должны были клятвенно обещать исполнять эти предписания, в том числе - быть терпимыми ко всем религиям. Великий хан монголов Мункэ в ответ на предложение монаха-францисканца Рубруквиса принять католичество заявил: "Все люди обожают одного и того же Бога, и всякому свобода обожать Его как угодно. Благодеяния же Божии, равно на всех изливаемые, заставляют каждого из них думать, будто его вера лучше других". Чем не экуменист XIII века?
Отношение Батыя к Русской Православной Церкви естественным образом вытекало из этой устоявшейся монгольской традиции терпимости и даже покровительства к христианам. Конечно, Церковь и духовенство пострадали в Батыево нашествие точно так же, как и весь русский народ. Храмы и монастыри были разграблены и преданы огню. Множество священнослужителей перебито. Погиб или, как полагают, бежал в Грецию и митрополит грек Иосиф. Однако, как только монголы ушли, утвердив зависимость Руси от Золотой Орды, так сразу же утвердилось в русских землях основанное на Яссе Чингисхана покровительственное отношение монголов к Русской Церкви. Она осталась фактически единственным свободным установлением на покоренной Руси. Когда в 1246 г. по приказу ханов Гуюка и Батыя была произведена перепись населения с целью обложения его данью, все духовенство было освобождено от любых выплат монголам. Отношение к священнослужителям у монголов помимо идеологически обусловленной терпимости в то же время имело и некоторый оттенок суеверия. Православные священники воспринимались язычниками-монголами отчасти, как и свои собственные шаманы, которых, как считалось, лучше не обижать. Церковь была освобождена от выплаты дани, а церковный суд остался неприкосновенным. Это стало одной из причин значительного роста церковного землевладения - чем более земель переходило в собственность Церкви, тем большее число людей освобождалось от уплаты дани Орде.
Отношение монголов к Православной Церкви не изменилось и после того, как брат и третий по счету преемник Батыя - Берке - принял ислам. Вероятно, это было еще не глубокое обращение в магометанство, так как житие святого царевича Петра Ордынского свидетельствует, что для исцеления своего больного сына Берке, как типичный носитель языческой психологии, приглашает представителей различных религий, в том числе и Ростовского епископа Кирилла. При том же Берке, в 1262 г., в столице Орды - Сарае - была учреждена православная епископская кафедра. По мнению Карташева, едва ли инициатива открытия этой епархии в столь сложное время могла принадлежать Священноначалию Русской Церкви, тем более, что и в самой кафедре особой практической нужды не было. Возможно, что именно хан по соображениям престижа решил открыть у себя в Орде эту Сарайскую епископию. Вероятнее всего, что это была не совершенно новая епархия, а древняя Переяславская, центр которой после разгрома Переяславля Южного был перенесен в Сарай. Эта епархия в самом центре Золотой Орды должна была духовно окормлять русских пленных, рабов, прибывавших в Орду князей. Вероятно, выполняла она и некоторую дипломатическую функцию в отношениях между Ордой, Русью и Византией.
Хан Менгу-Тимур (1266-1281 г.г.) положил начало еще одной традиции в отношениях между Ордой и Русской Церковью. Он впервые выдал первому после Батыева нашествия митрополиту Киевскому и всея Руси Кириллу II ярлык на управление Русской Церковью, подобно тому, как это делалось в отношении русских князей. Поскольку с самого начала монголы не посягали на права православного духовенства, появление ярлыков, по мнению Карташева, было мерой не учредительной, а охранительной, дабы избавить духовенство от посягательств ханских чиновников, злоупотреблявших своими полномочиями. Во всяком случае, характер ярлыков митрополичьих заметно отличался от характера княжеских ярлыков: монголы в дела управления Русской Церковью никогда не вмешивались.
В ханских ярлыках можно было встретить такие утверждения: "Кто будет хулить веру русскую, надругаться над нею, тот ничем не извинится, а умрет злою смертию". Ярлыки вменяли в обязанность русскому духовенству молиться за хана и его семью. Ярлык Менгу-Тимура объявляет: "Мы пожаловали попов и чернецов и всех богадельных людей, да правым сердцем молят за нас Бога, и за наше племя без печали, благословляют нас...". Столь же благожелательно отношение к Русской Церкви и хана Узбека, выраженное в его ярлыке митрополиту св. Петру. Несмотря на то, что Узбек и все последующие за ним ханы Золотой Орды уже были мусульманами, они считали необходимым продолжать следовать традиционной монгольской веротерпимости и не проявляли столь характерного для ислама религиозного фанатизма. Узбек, например, подобно многим другим ханам, был женат на христианке - дочери византийского императора Андроника Младшего Палеолога. Сестра же Узбека - Кончака - вышла замуж за Московского князя Юрия Данииловича и в крещении получила имя Агафия. Вообще же подобные случаи женитьбы русских князей на крещенных монгольских принцессах были не редки на Руси в XIII-XIV в.в. Так, на дочери Менгу-Тимура, получившей в крещении имя Анна, был женат князь Ярославский и Смоленский св. Феодор Чермный.
Позже, в XIV столетии, Русские митрополиты также приезжают в Орду за ярлыками. Митрополит св. Феогност в 1343 г. получил ярлык от Джанибека, который, будучи мусульманином, оставался, однако, весьма благосклонным к Русской Церкви. Его отношение к православному духовенству традиционно для монголов: для исцеления своей жены Тайдулы он приглашал св. митрополита Алексия Московского. В 1357 г. св. Алексий приезжал за ярлыком к хану Бирдибеку. Последний же ярлык датирован 1379 г.: его выдал нареченному митрополиту Михаилу-Митяю хан Атюляк. После этого вскоре последовала знаменитая Куликовская битва, и отношения Руси с Ордой вошли в иную фазу. Власть монголо-татар на Руси стремительно ослабевала, и выказывание ханами расположения к Русской Церкви утратило всякий смысл. Кроме того, исчезли старые монгольские традиции, сменившиеся фанатичным исламизмом.

Да и в рабство записывали по религиозному признаку именно христиан.

А кого на Руси было еще записывать?

[Стрiлець]

Да и в рабство записывали по религиозному признаку именно христиан.

Кто записывал?Если это о христианах - то они записывали не только христиан, но и всех остальных.

[Diadoh]

Согласен в плане того, что рассуждения Нурутдинова Ф.Г. насчет булгар и т.п. преимущественно спорны, но я специально привел ту часть которая к обсуждению булгар не относится и не вызывает противоречий с другими адекватными источниками по поводу Орды. Просто уж написал больно хорошо) Четко и по делу, без растекания мыслею по древу. Именно насчет Орды, остальной его текст конечно вода.

Какими источниками, если не секрет? Эта статья просто булгаро-татарские разборки и что вы хотели на основании ее доказать, не понятно.

Вы невнимательны. Сам источник на другом сайте. На этом копипаста. Ну понятно, цепляться к источнику в данном случае это всё, что вам осталось.

Я заметил, что источник на другом сайте. Но на какой сайт вы ссылку дали, о том я и сказал. Ни к какому источнику я не "цепляюсь", а просто назвал сайт (на который вы дали ссылку) ксенофобским и агрессивным, коим он и является. Почему это все что мне осталось, тоже не ясно?

[Dimitrius]

Эта статья просто булгаро-татарские разборки и что вы хотели на основании ее доказать, не понятно

Экий вы неполнятливый. Ровно то, что и написал, то и хотел доказать - а именно:Золотая Орда - один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиковНа примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения некоторых ордынофилов, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Ордынофилы, быть может, сами того не осознавая, предлагают русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.Ну и что тут непонятного? Никакого великоразвитого государства Орда, которое много чему научило Русь попросту не было. Был набор кочевых орд, грабивших и терзавших Русь несмотря и на выплату дани. А некоторые умудряются говорить, что мало того, что монголо-татарские захватчики не враги нам, но и чуть ли не родичи.Особенно глупой выглядит мысль, что именно благодаря нашествию орды и монгольскому игу окрепло централизованное государство на Руси.))))

Я заметил, что источник на другом сайте. Но на какой сайт вы ссылку дали, о том я и сказал. Ни к какому источнику я не "цепляюсь", а просто назвал сайт (на который вы дали ссылку) ксенофобским и агрессивным, коим он и является. Почему это все что мне осталось, тоже не ясно?

Да потому, что суть то не в том сайте который вы раскритиковали. Мы же не сайт обсуждаем, а то, чем являлась Орда. По сути проблемы вам сказать нечего, спор вы слили, остается только критиковать сайт, вот почему)

Сообщение отредактировал Dimitrius: 11 марта 2012 - 15:47

[Золд Горыныч]

Dimitrius, До прихода на Русь монголы захватили Китай. От туда у них были советники и инженеры, в том числе они помогали Бату-хану и на его вассальных землях.

[Стрiлець]

Никакого великоразвитого государства Орда, которое много чему научило Русь попросту не было.

Так ведь такого тут никто пока не утверждал.

А некоторые умудряются говорить, что мало того, что монголо-татарские захватчики не враги нам, но и чуть ли не родичи.

Монголо-татарские захватчики и мы - это очень разные времена. Посчитайте сами, сколько лет прошло. А насчет врагов и одновременно родичей - одно другому никогда не мешало. Примеров достаточно и в наше время.

вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков

А им было все равно кого продавать. Кого поймал "батыр", и кого сумел живым доставить до дувана, того и продал, это его добыча, ясыр. Никто ему не указывал, что с ясыром делать. Это наблюдалось (на примере Крыма) вплоть до начала 18 века.Веротерпимость тут просто ни при чем. Вам цитировали, причем достаточно подробно, о политике ханов Золотой Орды, или тех, кто занимал там это место, а Вы - о чем-то другом. То ли не читали, то ли внимания не уделили, то ли еще что))

Мы же не сайт обсуждаем, а то, чем являлась Орда.

Источники информации принято приводить в серьезной дискуссии. По действующим здесь Правилам - по первому требованию (см. п. 6). И поскольку тут не фан-клуб любителей или там ненавистников чего бы то ни было (и не религиозное отправление тем более), а дискуссионный форум, обсуждение и критика источников, в общепринятых рамках - ни для кого не является неожиданностью, это обычное дело.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 11 марта 2012 - 20:50

[Diadoh]

Dimitrius

Экий вы неполнятливый. Ровно то, что и написал, то и хотел доказать - а именно:

На личности переходить все же не надо, даже так тонко.

Золотая Орда - один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Кто такая Ф.С. Салихова, что вы ее мнение выдаете за истину в последней инстанции? Какими трудами известна?

Википедия не согласна:

Монгольская империя (монг. Монголын эзэнт гүрэн; среднемонг. Yeke Mongγol ulus — Великое Монгольское государство, монг. Их Монгол улс) — государство, сложившееся в XIII веке в результате завоеваний Чингис-хана и его преемников и включавшее в себя самую большую в мировой истории смежную территорию от Дуная до Японского моря и от Новгорода до Юго-Восточной Азии (площадь ок. 24 000 000 квадратных километров[1][2]). Столицей государства стал Каракорум.
В период расцвета включало обширные территории Центральной Азии, Южной Сибири, Восточной Европы, Ближнего Востока, Китая и Тибета. Во второй половине XIII века начался распад империи на улусы, во главе которых стояли чингизиды. Крупнейшими осколками Великой Монголии стали империя Юань, Улус Джучи (Золотая Орда), государство Хулагуидов и Чагатайский улус. Великий хан Хубилай, принявший (1271) титул императора Юань и перенёсший столицу в Ханбалык, претендовал на главенство над всеми улусами. К началу XIV века было восстановлено формальное единство империи в виде федерации независимых государств
Кстати: "Внешние и внутригосударственные торговые отношения обеспечивались выпускаемыми деньгами Золотой Орды: серебряными дирхемами и медными пулами."

Насчет гербов и флагов, это к пану Besttу, он в этом деле профессионал, но про общий герб, а тем более флаг на Руси в те времена я тоже не слышал. Религия у них была - язычество. По Гумилеву - тенгрианство. По летописанию тут: ]]>http://www.gramota.n.../2010/2/45.html]]> По ученым, инженерам и писателям вам пан Золд Горыныч написал.

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков

1) Выше описаные ужасы делали не только монголы, но и сами русские князья, друг с дружкой и соответственно русским народом. Почитайте про подавление Александром "невским" Новгорода.
2) Продавали христиан, так как других не было, вам уже писали. Веротерпимость проявлялась в том, что русский народ не заставляли отрекаться от его веры и не насаждали свою.

На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения некоторых ордынофилов, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Ордынофилы, быть может, сами того не осознавая, предлагают русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

Много пафоса и эмоций, но люди, в те времена защищали свой дом, семью, в лучшем случае своего князя (дружина), но тут уже не бесплатно, а понятия родина сужалось до размеров родной деревни. Про Россию в 13 веке улыбнуло.
Кстати зачем вы вписали каких то ордынофилов в авторский пост, если он там говорит конкретно о М. Шаймиеве, сильно обидевшись на его слова:

"...нынешний Президент РТ М. Шаймиев. Вот что он сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом (для кого, интересно? – Ф.Н.)… В современных учебниках истории имеют место оценки татар, мало совместимые с принципами цивилизованного общества… Лев Николаевич Гумилев… нашел в себе гражданское мужество и, вопреки официальной трактовке, заявил, что не было «татаро-монгольского ига», а существовал своеобразный союз народов… Благодаря Золотой Орде татары вошли в историю… Золотая Орда отличалась исключительной веротерпимостью, способствовала объединению вокруг Москвы русских княжеств», – и т.д. и т.п."

Это высказывание политика, его личное ИМХО, но автор статьи прямо пеной изошел, в "праведном" гневе.

Ну и что тут непонятного? Никакого великоразвитого государства Орда, которое много чему научило Русь попросту не было. Был набор кочевых орд, грабивших и терзавших Русь несмотря и на выплату дани. А некоторые умудряются говорить, что мало того, что монголо-татарские захватчики не враги нам, но и чуть ли не родичи.

Так считает Ф.В. Салихова? А Гумилев считал по другому. Истина где то рядом (с). Притом государство может быть не обязательно "великоразвитым", здесь вы передергиваете, кто это писал? Насчет родичей, не знаю кто такое здесь утверждал. Захватчиками и врагами естественно были, раз пришли захватывать и убивать. Вот только некоторые русские князья с этого поимели профит впоследствии. Кстати русские князья за ярлыками не в Каракорум ли ездили?
"Во времена ханов Угэдэя, Гуюка и Мункэ в Каракорум приезжали в знак покорности и почитания государи ближних и дальних стран, включая русских князей; здесь решались вопросы о престолонаследии; здесь принимались решения о новых завоевательных походах, приводившие в движение миллионы людей и переворачивающие их судьбы; сюда с надеждой на влияние устремлялись эмиссары мусульманской, буддистской, христианской и других конфессий. Сведения о Каракоруме содержатся в китайских летописях и записках европейских путешественников XIII века: Плано Карпини, Марко Поло и В. Рубрука."
И что не было государства Орды вы говорите?

Особенно глупой выглядит мысль, что именно благодаря нашествию орды и монгольскому игу окрепло централизованное государство на Руси.))))

Здесь как раз и обсуждали, кто больше повлиял на централизацию государства - Орда, или Византия. Но то, что подъему именно Москвы способствовала "дружба" с Ордой, очевидно. Почитайте хотя бы Костомарова.

Да потому, что суть то не в том сайте который вы раскритиковали. Мы же не сайт обсуждаем, а то, чем являлась Орда.

Я в обсуждение сайта и не углублялся, просто высказал свое мнение о подобных ресурсах. Статья больше политическая, чем историческая и из нее узнать чем являлась Орда весьма затруднительно, ибо она предвзята, чуть менее чем полностью.

По сути проблемы вам сказать нечего, спор вы слили, остается только критиковать сайт, вот почему)

1) По сути проблемы высказался выше.
2) Спор не сливал, ибо не спорил, а просто высказал свое мнение по вашей ссылке.
3) Что вы так переживаете об этом сайте? Ну назвал я ксенофобов ксенофобами, плюньте вы на них.

P.S. Это проблема М. Шаймиева и оскорбленного "булгарина" Нурутдинова Ф.Г. Это политический пасквиль, с патетикой и ура-патриотизмом, плюс братание "булгар" с русскими и противопоставления тех же "булгар" татарам. Где здесь история Орды??? В одном абзаце некой Ф.С. Салиховой? И на чем оно основано?

Сообщение отредактировал Diadoh: 11 марта 2012 - 22:51

[Ingvarr]

Diadoh - - абсолютно верно всё сказал, молодец !..