Сообщений в теме: 701

[Alex_teri]

Полемика не шутейная идёт.
Добавлю я вам о вопросах напрямую обсуждаемых, о Александре Невском:

Нажмите, чтобы прочитать

]]>http://www.ex.ua/vie...49?r=1987,23775]]>

[von_Jungingen]

В Никоновоской летописи мы нашли указание на то, что Батый задумал карательную экспедицию против князей заговорщиков ещё в конце 1251 года. А весной следующего года он скрытно послал войска против Андрея и Даниила. Во владимирскую землю вошла рать хана Неврюя. Невский ничего об этом не знал и в мая выехал из Новгорода в Сарай-Бату за очередным ярлыком на великокняжеский пристол.

Глупость какая-то. Интересно, каким образом Великий Князь мог ничего не знать о "скрытном войске" хана Неврюя, являясь главным союзником Батыя.Довод в оправдание Александра Невского, говорящий о том, что он спас Русь от многих сметрей (не позволил разорить Северо-Запад Руси) не выдерживает критики. А о попавших в беду сородичах он ничего не знал..Церковь, как влиятельнейшая сила в Средневековье, была заинтересована в покровительстве Батыя. Веротерпимость монголо-татар и освобождение от налогов сулило хорошее будущее этому институту власти на Руси.В фильме говорится от том, что Александр с 1234 (13 лет) и вплоть до 1263 года (год смерти) принимал активное участие в военных походах. Отличался личной отвагой в битвах. И даже, участвовал в поединке с ярлом Биргером перед битвой на Неве, причем, победа в этом поединке коренным образом повлияла на исход самой битвы. И тут же говорят о Александре как о мудром политике. Это настораживает. Когда он успел набраться мудрости в политике? Думаю, на Александра поставила церковь. Александр - воин, не дипломат.Авторам фильма и лично Андрею И респект! Любые попытки установить истину похвальны.

Сообщение отредактировал von_Jungingen: 02 декабря 2010 - 02:09

• 0

Fortes fortuna adiuvat - Удача любит храбрых!
Теренций

• Наверх

[Alex_teri]

У меня в связи с фильмом и коментарием, сомнения в том что Александр был союзником, ибо отлынивал регулярно. Да и союзники дань не платят. Русь была вассалом фактически и отчёт давала Орде - не наоборот. Это моё предположение логическое.Про мудрость ИМХО загнул. ) Люди разные бывают - не согласен? Княжий удел - мудрая стратегия. Тому и учили сыновей. А уж у кого какие способности к тому, так и судьба сложилась. Кто в полководцы, а кто в корысть и предательство. Как там оно внутри князя было только догадываться можно, но по делам обычно судят, мудро сие или нет. Наверно так.

[von_Jungingen]

У меня в связи с фильмом и коментарием, сомнения в том что Александр был союзником, ибо отлынивал регулярно. Да и союзники дань не платят. Русь была вассалом фактически и отчёт давала Орде - не наоборот. Это моё предположение логическое.Про мудрость ИМХО загнул. ) Люди разные бывают - не согласен? Княжий удел - мудрая стратегия. Тому и учили сыновей. А уж у кого какие способности к тому, так и судьба сложилась. Кто в полководцы, а кто в корысть и предательство. Как там оно внутри князя было только догадываться можно, но по делам обычно судят, мудро сие или нет. Наверно так.

Да, фильм практически отвергает союзнические отношения с Ордой. Это была его задача. Хотя, напрямую об этом не говорят.Фильм в оправдательном духе.Союз - объединение, соглашениедля каких-нибудь совместных целей. Совместные цели у Александра и Орды были? Были. Мое мнение.То, что люди разные бывают - согласен. Относительно Невского высказал свое предположение. Только и всего.

• 0

Fortes fortuna adiuvat - Удача любит храбрых!
Теренций

• Наверх

[Tanais]

Доброго
Посмотрел фильм.
Что можно сказать.По моему, цель этого "творения"- очевидна,"подретушировать" ложный,как по мне, образ "князя-благодетеля всея Владимирския, а там и Московския Руси.Оно и понятно.Трудно нормальномыслящему и непредвзятому человеку(особенно русичу,не факт-русскому,украинцу,белорусу)который просто сопоставит факты и события периода 1238-1240гг,вообще в фильме никак не прокоментированные,обьяснить их поведение, а именно преступное неоказание Ярославом Всеволодовичем и Александром помощи своему брату Юрию Всеволодовичу в борьбе с главным на тот период врагом Земли Русской- татаро-монголами.Один княжит в Еще могучем Киеве(Ярослав),другой - в Господине Великом Новгороде(Александр).Под "рукой" у каждого могучие силы,закаленные в сражениях,полки ветеранов,киевлан и новгородцев,свои личные дружины "кованых витязей".Враг, да нет не просто враг, а почти "мифические чудовища", легендарные "гоги и магоги", полонят родную Русь, кроваво- огненным беспощадным потоком идут по родной земле,сжигают живьем,насилуют,зверски убивают сотни тысяч ни в чем неповинных ,надеявшихся на княжескую защиту детей ,женщин ,стариков,соплеменников-русичей Ярослава и Александра.
Юрий Всеволодович,да что там он,изнасилованная,оскверненная Русь ,захлебываясь слезами и кровью взывает к Ярославу и Александру о помощи и защите, взывает о возмездии монголо-татарам. А Ярослав и Александр... думаете собирают полки - нет..
празднуют свадьбу, в Новегороде Александра и полоцкой княжны.Как по мне -верх цинизма.Но в фильме как-то стыдливо об этом умалчивается.
Вообще трудно полемизировать с пусть и ложным, но по сути средством массовой информации.
Расчетливый убеждающий речитатив-текст со слегка(а может и не слегка)степняцко-раскосо-скуластыми чертами лица ведущего ,доверительно-располагающий старик ,по видимому историк.Ох как трудно не поддаться ложно-неопровержимой логике их изречений.И верится ведь в необходимость "восточного выбора"
А ка по мне ложь все это.Жалкая попытка обелить негодяев ,поставивших свои личные интересы выше интересов поруганой Родины.
И не надо в фильме и не только врать .что Русь не могла отбиться,даже объединившись.
А ведь уже к 1252г. сложилось великое Русичское единство - союз Даниила Галицкого и Андрея Залесского против ига поработителей.Но я уверен- "невский" предал , и князья-единомышленники,больше чем братья,были разбиты поодиночке.
написал - что думал
к теме еще вернусь-зацепило.

[Alex_teri]

Tanais,

Враг, да нет не просто враг, а почти "мифические чудовища", легендарные "гоги и магоги", полонят родную Русь, кроваво- огненным беспощадным потоком идут по родной земле,сжигают живьем,насилуют,зверски убивают сотни тысяч ни в чем неповинных ,надеявшихся на княжескую защиту детей ,женщин ,стариков,соплеменников-русичей Ярослава и Александра.

А это кто так рассказал? Не большая совецкая инцеклопедия? ))

Нам втирали долго и не такие вещи. Что нашествие сделало я примерно представляю - живу в Рязани и в краеведческом с детства бывал. Вопрос в другом - как всё было на самом деле. Чингиз-хан как и его потомки-соплеменники не проявляли беспричинной жестокости. Т.е. нам от этого не легче, но стратегический вопрос строится не на морали и человеколюбии. Не покорилась Рязань - сжечь со всеми, чтоб не сопротивлялись другие. А что после было? Почему историки не сходятся в мнении. Впрочем и не сойдутся. Эта та же порода что и программисты - каждый гений в догадках.

Может тогда призовём логику и посмотрим как бы вмешались Великие князья и успели бы собрать рати ( не столь уж большие ) и прибыть к месту, или кого встретить? А в фильме не зря приводится рассуждение о том что выбирать Александру, погибнуть с честью и всю Русь за собой потащить или всё же спасать. Давайте также вспомним что на роду княжьем написано - защищать, а не токмо честь блюсти. Каста воинов не для себя живёт а для народа. тогда эти понятия уже истончались. Но разве Александр в Орду регулярно бегал, а не братья его? Можно придумывать всякое, но как говорил герой Конан Дойла - ищите мотивы. Проще говоря какие цели у кого были, к тому и стремились.

Но в фильме как-то стыдливо об этом умалчивается.

))) Это как? Никто ничего не упоминал, но стыд читался на лицах? )))
Уж прости и моё ИМХО но высказанные эмоции не менее заштампованы чем вся наша история. Все словосочетания твои мне давно в память врезались. А где правда то? В домыслах? Нет уж товарищ так не годится историю сочинять, да и даже не сочинять а так всё и давали нам "с ложки". Но почему то в фильме дали немного больше, чем красивые слова. Человеческое, оно не только в красивых сказках и словах, а в утратах и в жизни, в том что способен человек осмыслить а что не в силах пережить и вытерпеть. У каждого мера своя. И кто то как Коловрат потеряв всё кидается в бой, а кто то хладнокровно кладёт на весы меньшее из зол.

В продолжение напомню, что нашествие (монгол ли и татар, и кто такие монголоиды в то время ещё вопрос для историков, да и были ли степнняки ими) было не единственной бедой. Из истории исчез здоровенный кусок исчезновения прибалтийского и дунайского славянства, и причиной был не тевтонский орден, а только последним орудием разбившимся о мечи Александара и Батыя. Католики в отличии от ордынцев не оставляли иноверцам и иноплеменникам жизнь, не брали дань и не принимали вассальных клятв. Они грабили и убивали. В этой истории с Александром я лично ничего не вижу запутанного.

Камрад, ты в Хот-сит на Медивале 2 играл?

[Tanais]

Alex_teri
Извините ,но я не совсем понимаю Вашу позицию.Если можно,изложите ваши взгляды на нашествие.
А то мы "играем" только в мои ворота,обсуждая мои,спорные для Вас высказывания,взятые ,кстати не из БСЭ,а,наоборот,во многом противоречащие "официальному" курсу и являющиеся именно плодом моих логических рассуждений о том времени и людях,творивших его(времени) историю.
Как бы вмешались князья,да вот именно что они "не вмешались" никак, а могли ,имели силы, и именно как князья - должны были вмешаться.Насчет "беспричинной жестокости" - хватало и "причинной",да так что прекратили существование десятки русских городов,особенно на юге Руси ( Райки).Я уже писал что Чернигов восстановился в гпаницах 13в только к концу 18.И потом ,извините, Вы пишете "сжечь ... чтоб не сопротивлялись другие" т.е. предпочтительнее было сдаться на капитуляцию.
Так это и был курс Ярослава и Александра.
А в 1252 г вся Русь ,подчеркиваю вся обьединилась в стремлении покончить с позорным правлением степняков. От берегов Буга до далекого Студеного моря и только "невский" отказался от великого союза.
А нам всегда именно "втирали" что совместными силами Русь отбилась бы от татар.
изложил лишь свои мысли
ког чем обидел- извините.

Сообщение отредактировал Tanais: 03 декабря 2010 - 13:09

[Alex_teri]

Tanais, не думаю что вопрос в том у кого какая позиция. И почему в одни ворота? Есть Ваше мнение и высказал сомнение в её устойчивости.

Как бы вмешались князья,да вот именно что они "не вмешались" никак, а могли ,имели силы, и именно как князья - должны были вмешаться.Насчет "беспричинной жестокости" - хватало и "причинной",да так что прекратили существование десятки русских городов,особенно на юге Руси ( Райки).Я уже писал что Чернигов восстановился в гпаницах 13в только к концу 18.И потом ,извините, Вы пишете "сжечь ... чтоб не сопротивлялись другие" т.е. предпочтительнее было сдаться на капитуляцию.
Так это и был курс Ярослава и Александра.

Такова была ситуация и выбор у всех был свой. Я подчеркнул только зачем уничтожали и как покоряли ордынцы. К то му лишь что именно от этого и от положения с другими проблемами, надо было делать выводы. Те что высказаны в фильме мне понятны. Любой стратег и воин в первую очередь так бы и поступил.

Начну с того что я подкован в вопросах истории меньше и просто складываю то что получаю. За что и Вам спасибо.(если перейдёшь на ТЫ буду признателен - мне не импонирует напускная вежливость. лучше открытое ТЫ чем двойное ВЫ. Лады. )

Продолжу тем, что случилось потом после смерти Александра. Ему ведь приписывают и организацию сопротивления, ещё в советское время. пусть популистское возможно, но в истории всё как в романе, кто во что горазд выдумывают. Мне нравятся археологи и "бумажные черви" кто не ленится в прямом смысле докапываться до истории. Так вот к чему же пришла Русь, после исчезновения препоны со стороны князя? Победили? Нет. Куликово поле? так это не победа если за бирку и когда за неё карают похуже чем было. не стала после этого Русь свободна. Вот и не верится мне в те силы что были.

изложил лишь свои мысли
ког чем обидел- извините.

Не в тему. Без обид. кроме разве что: "За отчизну обидно!" )))
Ответил потому что предыдущее мнение о негодяях через чур безапелляционно показалось, не импонирующее с моим пониманием.
Человек бояр да купцов тряс чтобы простой народ выкупать и откупаться от больших бед, ничего в военном плане нельзя было противопоставить Орде, и напомню, Европе одновременно. Более жестокой чем Батый. Нельзя нашествие Орды на Русь рассматривать отдельно от этого. Для сравнения просто представить, что стало с народами завоёванными Чингизом и Ко, и кто остался после Drang nach Osten. Соответственно с кем надо было воевать если на тебя одновременно нападают два противника, и какие способы заполучить поддержку от одного из них при очевидном ответе на первый вопрос. Я не думаю что было просто это осмыслить, но не думаю что подошёл бы другой вариант.

[Tanais]

Доброго
Alex_teri, конечно же я за то ,чтобы зря не "вы"-кать,просто видел перед собой на мониторе неординарный аватар с горящими глазами,прочел инфу под ним,орденская планка опять же.Ну а так я и сам не сторонник "лишних" церемоний.
Все , к теме.
Прежде всего,я не верю ,что монголо-татар было 300 тысяч, думаю,не было и 100-та и вот почему. Рязанские полки были двинуты навстречу врагу,в надежде достичь засечной линии укреплений,опираясь на которые немногочисленные(думаю 3-5тыс дружинников,"кованой" рати, и 12-15 тыс. ополчения) войска рязанцев всетаки расчитывали на успех.
Повторюсь,но считаю рязанцев ,"юго-западный щит" Руси - отличными воинами,кстати это подтверждали и враги,а значит ,прежде всего были они замечательными разведчиками, и повторюсь еще,они знали протв какой силы идут и может они знали то о численности кочевников,чего сегодня не знаем мы.Но дойти до засек,где численный перевес врага как-то компенсировался, рязанское войско не успело и было вынуждено принять бой в поле против всех сил орды.Несмотря на численный перевес степняков,битва была долгой,кровопролитной и отличалась крайним ожесточением с обеих сторон,почти все "удальцы,резвецы,узорочье,воспитание рязаннское" полегли в битве неотступив и неуступив ордам Батыя.Вместе с осадой и штурмом Рязани и др. городов Батый провел в рязанщине почти 2 месяца.
За это время была собрана основная владимирская рать,думаю более тридцати тыс.Исхожу из того что уже Андрей Боголюбский мог
выставлять до 70 тыс воинов,а в знаменитой битве на Липице в1216г потери с обеих сторон составили почти 20 тыс убитыми.
Юрий оповестил и Ярослава в Киеве и Александра в Новгороде,опять повторюсь ,что для штурма Киева были сосредоточены все тумены Батыя,а к Новгороду он приступать не решился вообще никогда.Так какие же силы могли привести с собой Ярослав и Аллександр и ... не привели. Результат битвы на Сити -как по мне-Слава в веках Юрию Всеволодовичу и позор его брату и племяннику...
Кто-то пишет шел мол Ярослав ,да не поспел - я не верю; к весне 1238г,после страшных потерь при штурмах отчаянно защищавшихся русских городов( об этом свидетельствует слой пепла множество разрубленных черепов ,костей и оружия,относящихся к 13 в.)Ярославля,Костромы,Городца и др.(из кн. П..П.Толочко "Древняя Русь") считаю -поредевшие тумены Бату-хана не просто шли "облавой" на юг, они ,уставшие и изможденные, откатывались,отступали в далекие,и такие желанные для вымороженных, обовшивевших монгольских багатуров ,степи.Сунулись было к Смоленску,в тепло,отдохнуть,отъесться "каждый воин получит шубу и серебрянные чаши"("Повесть о Меркурии Смоленском")Заметим - шуба на первом месте,и к иблису уже те чаши.
На болоте под Долгомостьем закипела ожесточенная битва.Смоляне встали насмерть,защищая свой родной город,семьи,прадедовскую славу и... не выдержали ветераны-багатуры,сначала медленно попятились а там и беспорядочно побежали к спасительной тропе через многоверстное долгомостьевское болото.Но не многим удалось спастись и вернуться к главным силам(зная закон Ясы Чингисхана,можно догадаться об их судьбе).Орда "шарахается" к Козельску.
Крошечный Козельск 6 недель отбивает штурм за штурмом ,ставших почти "тенями" туменов грозного Батыя,в последнем ,отчаянном суступе герои-козельчане идут "в ножи".Тысячи трупов своих воинов и несломленных русичей,да обгорелое пепелище храброй русской крепостцы,вот что достается Победителю-Джихангиру - Бату.
"Град злой" - остается в веках самым славным для маленького русского городка,прозвище,данное ему,не сумевшим сломить его дух, страшнейшимими в истории Руси завоевателями.
Но ведь позвольте,где то же здесь должны находиться "не поспевшие на Сить" могучие полки Ярослава Всеволодовича, а может и Алксандр уже "перенял" путь ,по сути , бегства "Великой Орды".Сейчас они наваляться,пусть даже поодиночке - "покорители мира" изнурены до предела - и ...все...конец... не будет похода к "последнему " морю...
Но их нет...
Ни Александр ни Ярослав не выступили... не пришли...
И орда уходит , к спасению , к отдыху ,в степи...уходит ,чтобы прийти ... опять ... и опять...
Ну вот написал ,что думал.
кого чем обидел-извините.
Alex_terri,просто я всегда заканчиваю свои посты этими словами.

[Diadoh]

Tanais, не думаю что вопрос в том у кого какая позиция. И почему в одни ворота? Есть Ваше мнение и высказал сомнение в её устойчивости.

Такова была ситуация и выбор у всех был свой. Я подчеркнул только зачем уничтожали и как покоряли ордынцы. К то му лишь что именно от этого и от положения с другими проблемами, надо было делать выводы. Те что высказаны в фильме мне понятны. Любой стратег и воин в первую очередь так бы и поступил.

Начну с того что я подкован в вопросах истории меньше и просто складываю то что получаю. За что и Вам спасибо.(если перейдёшь на ТЫ буду признателен - мне не импонирует напускная вежливость. лучше открытое ТЫ чем двойное ВЫ. Лады. )

Продолжу тем, что случилось потом после смерти Александра. Ему ведь приписывают и организацию сопротивления, ещё в советское время. пусть популистское возможно, но в истории всё как в романе, кто во что горазд выдумывают. Мне нравятся археологи и "бумажные черви" кто не ленится в прямом смысле докапываться до истории. Так вот к чему же пришла Русь, после исчезновения препоны со стороны князя? Победили? Нет. Куликово поле? так это не победа если за бирку и когда за неё карают похуже чем было. не стала после этого Русь свободна. Вот и не верится мне в те силы что были.


Не в тему. Без обид. кроме разве что: "За отчизну обидно!" )))
Ответил потому что предыдущее мнение о негодяях через чур безапелляционно показалось, не импонирующее с моим пониманием.
Человек бояр да купцов тряс чтобы простой народ выкупать и откупаться от больших бед, ничего в военном плане нельзя было противопоставить Орде, и напомню, Европе одновременно. Более жестокой чем Батый. Нельзя нашествие Орды на Русь рассматривать отдельно от этого. Для сравнения просто представить, что стало с народами завоёванными Чингизом и Ко, и кто остался после Drang nach Osten. Соответственно с кем надо было воевать если на тебя одновременно нападают два противника, и какие способы заполучить поддержку от одного из них при очевидном ответе на первый вопрос. Я не думаю что было просто это осмыслить, но не думаю что подошёл бы другой вариант.

Можно подробней, про то, как князь тряс бояр да купцов, чтобы выкупать простой народ? И кстати что стало с народами завоеванными Чингизом и Ко. и кто остался после Drang nach Osten? Почему Европа более была жестокая чем Батый? Интересно ваше мнение.

• 0

• Наверх