Сообщений в теме: 219

[Fahaca]

Произошедшее с Хазарским Каганатом - закономерный итог стремлениям поставить под свой контроль весь Волжский торговый путь.

В принципе, что-то подобное можно сказать и о Святославе. Русь контролировала Днепровский путь ("из варяг в греки") и половину Волжского (выход в Балтийское море). Попытка приплюсовать к этому и Дунай закономерно привела к устранению Святослава: слишком сильно походило бы на империю его государство и слишком большие доходы приносил бы контроль над торговыми путями.

• 0

Нехорошо ходить, засунув руки в разрезы по бокам хакама.

Мой канал на YouTube: https://www.youtube.com/user/MaxMcDaw

• Наверх

[agnez]

Fahaca,

Русь контролировала Днепровский путь ("из варяг в греки") и половину Волжского (выход в Балтийское море).

Волжский путь Русь не контролировала, после гибели Хазарии, этот контроль частично взяли булгары, отбившие попытки Владимира и его потомков подчинить его себе. Печенеги и позже кыпчаки как бы не уполовинили рентабельность волжско-каспийского торгового пути, в полном объёме он снова заработал только во время Золотой Орды.

Сообщение отредактировал agnez: 11 августа 2011 - 23:43

[Fahaca]

agnez, я и не говорил о полном контроле. М.б. с половиной я и погорячился, но выход в Балтику с Волги Русь держала крепко.
Вообще, мне кажется, что имеет смысл рассматривать историю Руси безотрывно от истории двух речных торговых путей: Волжского и Днепровского. Изменения в товаропотоке этих путей во многом объясняют более позднюю политику русских князей. И сам Святослав в этом свете предстаёт не "мечом бесхитростным", а дальновидным и весьма прагматичным государем. Даже его "иду на Вы" выглядит не рыцарственным благородством (глупым с военной точки зрения), а предупреждением купцам.

[Ober-Leutenant]

Мне представляется, что магия слова "государство" и привычка рассматривать события тысячелетней давности через призму современности (которая собственно и заставляет видеть в "Руси" или "Хазарии" государства аналогичные современным, т.е. с устойчивыми институтами и прагматичной (гео)политикой) настолько сильны, что затмевают то обстоятельство, что ни первого, ни второго у полукочевого отряда (по сути банды) в несколько сотен человек, обосновавшегося в Киеве и неезжавшего в (или на?) соседние земли (и предоставляя им защиту от других таких же рэкетиров и от себя) просто быть не могло. (Прото)государство (т.е. более или менее сложный комплекс институтов и властных отношений) начинает складываться позднее.

[Python]

Ober-Leutenant, солидарен.

[agnez]

Ober-Leutenant, ну Каганат таки был вполне себе государством, имевшим все атрибуты централизованной власти, судов, системы сбора податей и регулярной армии.

[Ober-Leutenant]

ну Каганат таки был вполне себе государством, имевшим все атрибуты централизованной власти, судов, системы сбора податей и регулярной армии.

Государством (подчеркну - исключительно в широком смысле) - таки да. Но, во-первых, ДОсовременным государством, а во-вторых, наличие судов, налоговой системы и пр. не означает, что логика действий тех людей может быть реконструирована при помощи категорий современного политического мышления.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[agnez]

Ober-Leutenant,

что логика действий тех людей может быть реконструирована при помощи категорий современного политического мышления.

Эээ, а разве это утверждается? Логика тогда была другая, а вот мотивы тей или иных поступков власть придержащих не слишком изменились с времен Раннего Царства...

[Ober-Leutenant]

Эээ, а разве это утверждается? Логика тогда была другая, а вот мотивы тей или иных поступков власть придержащих не слишком изменились с времен Раннего Царства...

Честно говоря, я меньше всего собирался приписывать кому-то что-то. Что же касается мотивов, то они бывают самыми разными (воля, благо, добро, цельность, целение (здоровье), спасение, доля, долг, честь, судьба, провидение, смысл, польза, расчет, ответственность, лидерство и пр.; а вот "интереса", а тем более "государственного интереса" в качестве мотива в обсуждаемый период быть просто не могло). И возвращаясь к предмету разговора, хотелось бы задаться вопросом: а что всё же двигало Святославом?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Fahaca]

"государственного интереса" в качестве мотива в обсуждаемый период быть просто не могло

Ober-Leutenant, позволю себе не согласиться с Вами. Вы, как мне кажется, слишком узко трактуете понятие "государственные интересы". Вы исходите из современного понятия "государство", которое подразумевает, что государство=общество. А ведь даже в современном мире это не везде верно: в Ватикане государство=церковь (католическая), в арабском мире до сих пор существуют абсолютные монархии, где государство=государь (монарх). В "обсуждаемый период" действовала формула Людовика XIV "государство это я", м.б. с нашей точки зрения правильнее было бы говорить не "государственные интересы", а "государевы интересы", но в то время эти понятия были идентичными.
И я соглашусь с agnez'ом: основные мотивы остаются неизменными - это обеспечение безопасности и получение доходов. В принципе, вся деятельность Святослава этими двумя мотивами прекрасно объясняется.

• 0

Нехорошо ходить, засунув руки в разрезы по бокам хакама.

Мой канал на YouTube: https://www.youtube.com/user/MaxMcDaw

• Наверх