Сообщений в теме: 219

[Ober-Leutenant]

позволю себе не согласиться с Вами. Вы, как мне кажется, слишком узко трактуете понятие "государственные интересы". Вы исходите из современного понятия "государство", которое подразумевает, что государство=общество. А ведь даже в современном мире это не везде верно: в Ватикане государство=церковь (католическая), в арабском мире до сих пор существуют абсолютные монархии, где государство=государь (монарх). В "обсуждаемый период" действовала формула Людовика XIV "государство это я", м.б. с нашей точки зрения правильнее было бы говорить не "государственные интересы", а "государевы интересы", но в то время эти понятия были идентичными.
И я соглашусь с agnez'ом: основные мотивы остаются неизменными - это обеспечение безопасности и получение доходов. В принципе, вся деятельность Святослава этими двумя мотивами прекрасно объясняется.

Даже не знаю, с чего начать… Тут каждое предложение значимо для понимания недопонимания. Поэтому просто пойду по порядку. 1) Ни одно из современных понятий государства (ни широкое - юридическое, ни узкое - социологическое, из которого я исхожу) не ставят знак равенства между государством и обществом. Начиная с Гегеля, «государство» и «общество» принято разделять и даже противопоставлять. 2) Формула «L'etat c'est moi» в Х в. действовать никак не могла, ибо сам термин «государство» (l’etat, state, lo stato, Staat) появился в европейских языках только в XVII в. 3) По аналогичной причине не могло существовать в это время ни государственных, ни государевых интересов. Соответствующее понятие (речь об интересе) тоже появилось в европейских языках достаточно поздно – лишь в XVI-XVII вв.

А, правило, меж тем, тут очень простое: чего нет в языке, того не может быть и в сознании. А мотивы именно в сознании и локализуются. Таким образом, и «государственный», и «интерес» смело вычёркиваем. Впрочем, аналогичную участь должна постигнуть и слово «государев». И даже не потому, что слово «государь» появляется в «русском» языке примерно в XV в. (до этого использовалось слово «господарь», но политическое использование и этого термина начинается только в XIV в.). Главное – в характере политических отношений, в частности отношений между Святославом и его дружиной. Никаким «господарем» (т.е. «хозяином , владельцем холопов и домашнего хозяйства») он для них не был. Как, что совершенно понятно, не был он ни главой государства или законным монархом (по причине отсутствия и государства, и закона, и монархии). Святослав, насколько можно судить по весьма скудным источником, был типичным бродячим конунгом – военным вождём, возглавлявшим банду профессиональных грабителей (замечу, что я не вкладываю в эти слова обычного для обыденной речи ругательного смысла). Поэтому его отношения со своими дружинниками – это отношения главаря с членами своей банды со всеми вытекающими последствиями. Речь, прежде всего, о необходимости доказывать свою легитимность в качестве вождя – доказывать удачливостью и добычей, которую можно было бы разделить между дружинниками. Не имея никаких идеологических «подпорок» своему господству (речь о богоизбранности и прочих религиозных санкциях), Святослав мог рассчитывать на поддержку своих спутников до тех пор, пока мог обеспечить их возможностью личного обогащения. Так что, с моей точки зрения, основная логика походов «Великого Князя Руси Великой» - это не государственническая логика в любом виде, а логика грабежа.

P.S. За подробностями по истории словоупотребления отсылаю к книге М.В. Ильина «Слова и смыслы» и статье Олега Хархордина «Что такое “государство”? Русский термин в европейском контексте» в сборнике «Понятие государства в четырёх языках».

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[agnez]

Ober-Leutenant, хм, камрад, повторите вышенаписаное в ЖЖ того же Смельдинга-Прозорова, для коего Святослав был бы святой иконой, если бы Озаре не был искрене верующим в Перуна и Велеса.

Сообщение отредактировал agnez: 20 августа 2011 - 09:58

[Ober-Leutenant]

хм, камрад, повторите вышенаписаное в ЖЖ того же Смельдинга-Прозорова, для коего Святослав был бы святой иконой, если бы Озаре не был искрене верующим в Перуна и Велеса.

Кто это? И зачем мне всё это надо?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[agnez]

Ober-Leutenant,

Кто это?

Прозоров Лев Рудольфович(он же Озар Ворон, он же Смельдинг)

Родился в 1972 году х.л. в городе Ижевске, где и проживает.
Закончил истфак и аспирантуру Удмуртского Государственного Университета. Специальность 'Древние славяне и Киевская Русь'. Тема кандидатской диссертации 'Социокультурная архаика в русском былинном эпосе'.
Русский. Счастлив в браке. Вероисповедание: Язычник-Родновер. Славянское имя Озар Ворон. Наиболее почитаемое Божество: Велес. Политические убеждения: русский НС(т.е. национал-социалист, ага).
Автор ряда статей, рассказов и повестей, а так же историко-публицистического эссе-биографии 'Святослав'. Первая вышедшая книга: Прозоров Лев. "Кавказский рубеж: На границе Тьмутаракани". М.: Эксмо Яуза, 2006. Серия "Наследие предков". Тираж 4100 экземпляров. в настоящий момент вышли также книги Озар "Святослав Хоробре: Иду на вы!" (М.: Белые альвы, 2006, 3000 экземпляров) и Прозоров Лев "Времена русских богатырей: по страницам былин вглубь времен" (М.:Эксмо Яуза, 2006, серия "Наследие предков", 4000 экземпляров), "Боги и касты языческой Руси" (М.:Эксмо Яуза, 2006, серия "Загадки и коды древней Руси", 4000 экземпляров), "Язычники крещеной Руси"(М.:Эксмо Яуза, 2006, серия "Загадки и коды древней Руси", 3000 экземпляров).

]]>http://lib.rus.ec/a/19712]]>

Некоторые из тутошних обитателей очень любят ссылаться на его книжки в качестве аргументов в историческом...

[Ober-Leutenant]

Некоторые из тутошних обитателей очень любят ссылаться на его книжки в качестве аргументов в историческом...

Гм... Шутить изволите? Признаться, мне безразлична реакция людей, всерьёз воспринимающих подобную художественную литературу в качестве (исторических) источников (их реакция может быть интересна лишь в контексте изучения состояния современного российского (или, например, украинского) общества, но не в исторических штудиях). Гораздо интереснее услышать Ваше мнение относительно написанного мной.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[agnez]

Ober-Leutenant,

Гораздо интереснее услышать Ваше мнение относительно написанного мной.

А разве есть о чем спорить? Достаточно просто посмотреть на походы русов в IX-X веках за добычей на Каспий и Черное море, как все встает на свои места. Чем это отличалось от набегов скандинавов и прочей разбойной братии с Балтики на Европу?

Сообщение отредактировал agnez: 20 августа 2011 - 15:22

[Золд Горыныч]

Да, Святослав был последний Конунг Руси, после него уже были руськие князья-феодалы.

[Fahaca]

Кстати, после гегельянства появился марксизм, а это не только коммунисты, но и социал-демократы, которые до сих пор являются влиятельной политической силой в Европе. Коммунизм, социализм, социальная демократия, даже фашизм - все они декларируют единство общества и государства (иногда, впрочем, требуют очищения общества/нации от нежелательных элементов) и отрицать их влияние на европейский менталитет нельзя.

Насчёт наличия/отсутствия понятий "государь", "монарх", "самодержец" в языке Святославовой Руси мы ничего не можем утверждать, т.к. первый известный образец русского (а не церковно-славянского) языка - это "Слово о полку Игореве", сильно удаленное по времени от Святослава. Но можно смело утверждать, что Русь с этими понятиями была знакома: по контактам с Византией.

[agnez]

Fahaca, "крышевание" началось лишь при столь нелюбимом многими князе Владимиром Святославиче. А вот его папа и дед именно что грабили корованы. Святослав с его метаниями от Итиля до Доростла прекрасно вписываются в эту картину - грабь повсюду, куда можно дотянуться. И кончил сей герой соответственно: рассорившись с частью своей банды дружины, погиб от рук бывших подельников союзников по грабежам.

Те-же вятичи ведь не просто так постоянно стремились отпасть от "братского" союза с Киевом, предпочитая находиться под хазарским "игом", что подчинение Итилю давало им возможность весьма неплохо жить от волжской торговли. Тот факт, что именно на территории вятичей найдены многочисленные клады монет, и то, что в отличии от всех других славянских данников только вятичи платили подати не натурой вроде мехов, а серебром, тоже говорит о многом.

[Fahaca]

agnez, с вятичами всё понятно, достаточно посмотреть по карте какие речные пути проходили через их земли.
А насчёт грабежа/крышевания... Приятно думать, что в Киеве сидела великая государыня (или прото-государыня) Ольга, укреплявшая государственность Руси, а великий полководец Святослав, русский Юлий Цезарь, пытался построить великую империю. Но есть ли достоверные данные о взаимоотношениях Ольги и Святослава? Было ли у них "разделение полномочий" или Святослав просто "вырвался из-под материнской юбки"? Интересно было бы ознакомиться и с динамикой изменения торгового трафика по Волге и Днепру до, во время и после походов Святослава. В общем, пока есть поле для домыслов, я предпочитаю думать о Святославе как о государственном (или прото-государственном) деятеле, а не как о великом викинге .