Сообщений в теме: 67

[ayoe]

Что касается Геродота, Гекатея и Ксенофонта. Дело в том,что существовала несколько армянских народностей, самыми крупными которые были армены и хайи.О народе хай говорили Гекатей и Диодор, притом место рассположения этого народа указывали бывшую территорию Этиуни.

Скорее Гекатей говорит о хеттах/неохетты, а не об армянах т.к. не в одном источнике неармянского происхождения не используется эндоним армян - хаи. О том, что у греков ещё сохранилась смутная информация о гос-ве Хатти, можно судить по сообщению Страбона (Strabo,`The Geography' , Vol. II, 13,5.). Да и в работе - Roger Henry, `Synchronized History' , NY, 2003, говорится что в упоминаниях Гекатея, Страбона и Диодора следует видеть хеттов.
Фр. 190 (Jac. 200) St. Byz. Хои, народ, вблизи вехиров. Гекатей в описании Азии: "до сих пор земля вехиров, а с ними рядом живут хои". И опять: "до этих хои". И опять: "с хоями соседят к востоку дизиры".
Что касается Диодора Сицилийского, то это совсем другой период, да и касаемо армян у него просто идет компиляция из трудов Гекатея, поэтому в качестве примера он никак не годится.

А Геродот и Ксенофонт говорили только об арменах. А единый армянский народ сформировался только после сляния арменов с хайами при Арташесе первом.

Об армянах говорит не только Ксенофонт и Геродот, но и клинописные источники времени Ахеменидской державы, причем что самое главное армяне размещались на юго-западе Армянского Нагорья и никаких сведений об их нахождении в других местах, клинописные источники не знают. Да и то, первый известный из клинописных источников армянин - Дадаршиш, помогавший Дарию подавить восстание своего народа, имел иранское имя.

Теперь о топонимике вокруг озера Ван. Не надо забывать о том, что во времена Урарту как такогого армянского этноса еще не существовала и там только фиксировались не этнические общины, а географические территории. Например страна Хари, Алзи, Пурулумзи, Цупани- это все географические термины, а не этнические. В районах озеро Ван есть армянские топонимы. И отрецать этого по моему нельзя, так как я имел разговор с разными учеными и все серьезные ученые, котегаричного ответа- НЕТУ- не дают. Наоборот- Арцашку, Айду, Арцания, Хубушкия вполне могут быть армяноязычными топонимами. Например Айду можно перевести с ассирийского как место Айев/Хайев, т.е. АЙ и ДУ/ТУ как в словах- Урар-ту, Элам-ту и тд. Есть и другие армяноязычные топонимы.

Я вам показал, что есть всего лишь два топонима, возможно имеющие отношения к армянам, это Арцаниа и Туараци, никаких других ассирологи не видят, это не значит что их нет, а всего лишь показывает о том другие топонимы скорее имеют происхождение из совершенно других языков, по мнению основной массы специалистов. Но и то Туараци, скорее относится к большому списку топономических названий образованных от имени урартского бога Араца. Да, кстати, не Айду, а Аидуни (урартское) или Айаду (ассирийское).

Да и ещё, мне в версии Петросяна, представляется сомнительной искусственное разделение на арминай (армяне) и хайев т.к. нет не одного источника по которому следовало бы, что слово Арминай использовалось хоть раз в качестве самоназвания армян.

Сообщение отредактировал ayoe: 30 марта 2011 - 13:39

[darvin 7]

Скорее Гекатей говорит о хеттах/неохетты, а не об армянах т.к. не в одном источнике неармянского происхождения не используется эндоним армян - хаи. О том, что у греков ещё сохранилась смутная информация о гос-ве Хатти, можно судить по сообщению Страбона (Strabo,`The Geography' , Vol. II, 13,5.). Да и в работе - Roger Henry, `Synchronized History' , NY, 2003, говорится что в упоминаниях Гекатея, Страбона и Диодора следует видеть хеттов.
Фр. 190 (Jac. 200) St. Byz. Хои, народ, вблизи вехиров. Гекатей в описании Азии: "до сих пор земля вехиров, а с ними рядом живут хои". И опять: "до этих хои". И опять: "с хоями соседят к востоку дизиры".
Что касается Диодора Сицилийского, то это совсем другой период, да и касаемо армян у него просто идет компиляция из трудов Гекатея, поэтому в качестве примера он никак не годится.


Об армянах говорит не только Ксенофонт и Геродот, но и клинописные источники времени Ахеменидской державы, причем что самое главное армяне размещались на юго-западе Армянского Нагорья и никаких сведений об их нахождении в других местах, клинописные источники не знают. Да и то, первый известный из клинописных источников армянин - Дадаршиш, помогавший Дарию подавить восстание своего народа, имел иранское имя.


Я вам показал, что есть всего лишь два топонима, возможно имеющие отношения к армянам, это Арцаниа и Туараци, никаких других ассирологи не видят, это не значит что их нет, а всего лишь показывает о том другие топонимы скорее имеют происхождение из совершенно других языков, по мнению основной массы специалистов. Но и то Туараци, скорее относится к большому списку топономических названий образованных от имени урартского бога Араца. Да, кстати, не Айду, а Аидуни (урартское) или Айаду (ассирийское).

Да и ещё, мне в версии Петросяна, представляется сомнительной искусственное разделение на арминай (армяне) и хайев т.к. нет не одного источника по которому следовало бы, что слово Арминай использовалось хоть раз в качестве самоназвания армян.

Уважаемый ayoe видно, что Вы хорошо разбираетесь в истории Древнего мира. Скажите пожалуйста, а не возможно, что Гекатей в народе хои имел ввиду древних хайасцев? Ведь Хайаса большинство историков помещают на северо-западной територии Великой Армении.


На счет топонимов в Урарту- Туараци и Арцаниа по большей доли вероятности имеет армянское основание, так как по армянски обе топонимы легко переводятся не меняя смысл.А Айаду действительно также возможен имеет армянскую основу, но произносимая ассирийским вариантом,хотя здесь есть спорные моменты, но полностью исключить армянскую основу мне кажется также не стоит.Тем более, что область Арме находился рядом с областью Айадуни и этноним хай возможно и происходит от Айаду. Но опять повторю, что это пока спорный вариант. Есть и другой топоним- Хубушкия, который по армянски буквально означает- Золотоя долина, земля,и как известно в этом регионе до сих пор есть золотые рудники. Более того в средние века это область назывался- Золотым ущельем.

Петросян не делил хайев и арменов. Деление хайев и арменов исключительна моя собственная версия,так как Диодор говорил и об арменах и об хайев, я и думаю, что таким образом существовали два армянских народностей- хайи и армены. Петросян только пишет, что этноним Айастан и хайи возможно происходит от названия Этиуни.

• 0

• Наверх

[ayoe]

darvin 7

Скажите пожалуйста, а не возможно, что Гекатей в народе хои имел ввиду древних хайасцев? Ведь Хайаса большинство историков помещают на северо-западной територии Великой Армении.

Может быть да, может быть нет, единственно, что Хайаса не упоминается с нач. 13в. до н.э., а мелкие неохеттские гос-ва продержались гораздо дольше, поэтому здесь я скорее доверюсь Р.Генри.

Петросян не делил хайев и арменов. Деление хайев и арменов исключительна моя собственная версия,так как Диодор говорил и об арменах и об хайев, я и думаю, что таким образом существовали два армянских народностей- хайи и армены. Петросян только пишет, что этноним Айастан и хайи возможно происходит от названия Этиуни.

Я бы не стал доверять информации Диодора, она слишком поздняя и во многом недостоверная, да и первоисточники: ассирийские и урартские клинописи не видят там не арминай, не хаев.

На счет топонимов в Урарту- Туараци и Арцаниа по большей доли вероятности имеет армянское основание, так как по армянски обе топонимы легко переводятся не меняя смысл.А Айаду действительно также возможен имеет армянскую основу, но произносимая ассирийским вариантом,хотя здесь есть спорные моменты, но полностью исключить армянскую основу мне кажется также не стоит.Тем более, что область Арме находился рядом с областью Айадуни и этноним хай возможно и происходит от Айаду. Но опять повторю, что это пока спорный вариант. Есть и другой топоним- Хубушкия, который по армянски буквально означает- Золотоя долина, земля,и как известно в этом регионе до сих пор есть золотые рудники. Более того в средние века это область назывался- Золотым ущельем.

Все эти топонимические названия, кроме Хубушкиа, достаточно легко выводятся из хуррито-урартского, смотрите - /Аратюнян Н.В. - Некоторые вопросы топонимики Урарту//ИФЖ 1965 №1/
А правители Хубушкиа имеют далеко не армянские имена: Kaki, Dadi.

[darvin 7]

darvin 7

Может быть да, может быть нет, единственно, что Хайаса не упоминается с нач. 13в. до н.э., а мелкие неохеттские гос-ва продержались гораздо дольше, поэтому здесь я скорее доверюсь Р.Генри.




Все эти топонимические названия, кроме Хубушкиа, достаточно легко выводятся из хуррито-урартского, смотрите - /Аратюнян Н.В. - Некоторые вопросы топонимики Урарту//ИФЖ 1965 №1/
А правители Хубушкиа имеют далеко не армянские имена: Kaki, Dadi.

А уважаемый ayoe возможно,что после расспада Хайасы, народ хои/хаи остались и поэтому Гекатей перечислял их вместе с другими народами? Вот этот момент мне интересует и я бы хотел узнать Ваше мнение. Кроме того некоторые ученые удтверждают, что hatte/hetti, Etiu-ni/hetiu-ni, hayasa происходят из праиндоевропейского корня poti и означает господин,хозяин, или из праиндоевропейского pHter- отец. Таким образом вышеназванные топонимы переводится как место отцов- родина или же родиной хозяев, т.е Обитель Богов. Эта гипотеза может частенько подержать гипотезу Сафронова, что праиндоевропейская прародина первоначально находился на Анатолии.


На счет гипотезы Арутюняна, я не на 100% уверен. Потому,что последние данные показывают, что корень Арц имеет праиндоевропейскую основу Arg-esk/HARG, который переводится как- блестящий, белый. Например в армянском- АРЦАТ/Серебро, который дословно переводится как беловатый, блестящий. И урартский Бог Араца/Araca вполне может иметь также и другое индоевропейское обьяснение- от праармянского Аra/Бог и ca/sa/ci-рожденный. Тем более,что в одном из урартских надписей говорится о Боге, в котором БОГ произносится как ASTIUCI, которая в свою очередь по армянски буквально переводится как- Ast/Сущий и UCI/рожденный. Кстати-AST- имеет индоиранскую основу.

Что касается имена царей Хубушкии, я с Вами согласен- это не индоевропейские имена, но это не означает, что все население Хубушкии была неиндоевропейской. Например имена армянских правителей Тигран, Арташес являются иранскими, но население Армении восновном состояла из армян. Я не говорю, что все население Хубушкии была индоевропейской, но некоторая часть населения вполне могла иметь индоевропейское происхождение, скажем как в Митанни.Тем более, что в Средневековье эта область назывался Ущелье золота или Золотым ущельем.Кроме того, горы вокруг современного поселения Зод в современной Армении также во времена Урарту назывались Ушкиани, который по армянский буквально переводится как-ЗОЛОТЫЕ, и до сих пор в этом районе Армении добывают золото. Зод находится у озеро Севан.

• 0

• Наверх

[ayoe]

darvin 7

А уважаемый ayoe возможно,что после расспада Хайасы, народ хои/хаи остались и поэтому Гекатей перечислял их вместе с другими народами? Вот этот момент мне интересует и я бы хотел узнать Ваше мнение. Кроме того некоторые ученые удтверждают, что hatte/hetti, Etiu-ni/hetiu-ni, hayasa происходят из праиндоевропейского корня poti и означает господин,хозяин, или из праиндоевропейского pHter- отец. Таким образом вышеназванные топонимы переводится как место отцов- родина или же родиной хозяев, т.е Обитель Богов. Эта гипотеза может частенько подержать гипотезу Сафронова, что праиндоевропейская прародина первоначально находился на Анатолии.

Чисто теоретически, Гекатей мог упомянуть население Хайасы, но практически самоназвание населения Хайасы-Аззи, неизвестно, как и их принадлежность к тому или иному языку. Что касается принадлежности слов; hatte/hetti, Etiu-ni/hetiu-ni, hayasa к ИЕ, то это полная ерунда.

На счет гипотезы Арутюняна, я не на 100% уверен. Потому,что последние данные показывают, что корень Арц имеет праиндоевропейскую основу Arg-esk/HARG, который переводится как- блестящий, белый.

Выделение праиндоевропейских корней, как и разделение слов на морфемы имеет достаточно шаткую позицию, с таким же успехом, имея определенное желание, можно увидеть, и семитские, и хуррито-урартские корни в этих словах.

Бог Араца/Araca вполне может иметь также и другое индоевропейское обьяснение- от праармянского Аra/Бог и ca/sa/ci-рожденный.

Только данные о культе бога Араца есть, а о почитание бога Ара, в указанный промежуток времени, нет: вдобавок, бог Араца - бог пастбищ и пастухов, а бог Ар - бог Солнца, не вижу никакой взаимосвязи.

Что касается имена царей Хубушкии, я с Вами согласен- это не индоевропейские имена, но это не означает, что все население Хубушкии была неиндоевропейской. Например имена армянских правителей Тигран, Арташес являются иранскими, но население Армении восновном состояла из армян. Я не говорю, что все население Хубушкии была индоевропейской, но некоторая часть населения вполне могла иметь индоевропейское происхождение, скажем как в Митанни.Тем более, что в Средневековье эта область назывался Ущелье золота или Золотым ущельем.Кроме того, горы вокруг современного поселения Зод в современной Армении также во времена Урарту назывались Ушкиани, который по армянский буквально переводится как-ЗОЛОТЫЕ, и до сих пор в этом районе Армении добывают золото. Зод находится у озеро Севан.

В армянском имеется большой субстрат из хуррито-урартских и семитских языков, поэтому сам факт возможной привязки топонимических названий к армянскому языку, не может служить доказательством, как наличия там армян, так аргументом армянской топонимике. Хотя в населении Хубушкиа, несомненно, присутствовал индоевропейский компонент.

[darvin 7]

[quote name='ayoe' date='Mar 31 2011, 11:22' post='580798']




В армянском имеется большой субстрат из хуррито-урартских и семитских языков, поэтому сам факт возможной привязки топонимических названий к армянскому языку, не может служить доказательством, как наличия там армян, так аргументом армянской топонимике. Хотя в населении Хубушкиа, несомненно, присутствовал индоевропейский компонент.

Ayoe я с Вами согласен, за исключением по гипотезе Хубшкии. Дело в том, что первый слог в этом топониме исключительно армянский. Слово-хуб/hubi/hub/huvi/hovi является исключительно армянским и означает долина. Данное слово происходит от праиндоевропейского слова- Hovi, который означает овца. От этого же слово происходят исключительно армянские слова-hoviv/пастух, hovit/долина, русское слово-овца, латышское слово-ovis, ликийское-xabwa и тд. Т.е. это исключительно 100% индоевропейский корень, это без сомнения, об этом никто из современных авторитетных ученых не сомневается.И в топониме Хубушкия слог-хуб является исключительно армянским.Тем более, что в Средневековье это место называлось-долиной,ущелей золото. Именно находя в некоторых урартских топонимах прармянские корни, а также сказания древнегреческих историков о том, что армяне являются колониями фригийцев, позволила Дьяконову перенести праармянский массив с 7 в до н.э. на 12 в до н.э. А то, что слово Хубушкия возможно пишется через букву -х-, а не -h-, то не надо забывать, что в урартском буква -h- либо не произносилась, либо произносилось как -х-.

С уважением.

[ayoe]

darvin 7

Ayoe я с Вами согласен, за исключением по гипотезе Хубшкии. Дело в том, что первый слог в этом топониме исключительно армянский. Слово-хуб/hubi/hub/huvi/hovi является исключительно армянским и означает долина.

Лучше если вы зададите этот вопрос на лингвофоруме
]]>http://lingvoforum.net/]]>

[darvin 7]

darvin 7


Лучше если вы зададите этот вопрос на лингвофоруме
]]>]]>http://lingvoforum.net/]]>]]>

Уважаемый ayoe, а по Гекатею, где точно рассполагались народ хои, в будущей Малой Армении? Где, в каких источниках можно читать про описания Гекатея народов, Вы можете подсказать?

Заранее благодарю.

• 0

• Наверх

[ayoe]

darvin 7

Уважаемый ayoe, а по Гекатею, где точно рассполагались народ хои, в будущей Малой Армении? Где, в каких источниках можно читать про описания Гекатея народов, Вы можете подсказать?

Библиографию работ по Гекатею, можно посмотреть здесь
]]>http://www.iranica.c...aeus-of-miletus]]>
Хои согласно нему где-то в районе Фасиса (Хои, племя, соседнее с бехеирами. На восточной границе хоев живут дизеры), а сама Армения (На юге к халибам примыкает Армения). А сама его работа, является приложением к его же карте, и называется - Ges Periodos т.е. Землеописание, ниже карта Гекатея
]]>]]>

[darvin 7]

• 0

• Наверх