Сообщений в теме: 136

[Стрiлець]

Мало кто знает, что «герб» Рюриковичей, знаменитый «трезуб», ныне «приватизированный» самостийной и незалежной Украиной, на самом деле изображает именно расправившего крылья сокола. Чтобы в этом убедиться, достаточно просто внимательно разглядеть ранние изображения т.н. «трезуба», дошедшие до нас из эпохи Киевской Руси. Основные характерные черты боевого сокола – тотемного, родового знака Рюриковичей, прослеживаются настолько хорошо, что все сомнения отпадают прочь.

Велимир, а еще есть такие, которые и на Солнце письмена читают)))

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Anri]

Вот представьте, что шёл Рюрик с дружиной по Руси, говорили на шведском языке

Идет значит Рорик Ютландский с дружиной набраной еще в Фрисландии по Руси, гутарят на своем датско-фризком суржике, тут их местные и спрашивают: вы чьи будете? Тут крайний им отвечает: Карл я, веринг из Рюстрингена, с оcтрова Вальхерн. Местные: Рюстр... Вальх... варяг c острова Руси значит!

Сообщение отредактировал Anri: 11 февраля 2011 - 23:52

[Емеля 3]

Вот представьте, что шёл Рюрик с дружиной по Руси, говорили на шведском языке. И как случилось так, что через поколение нет уже никаких следов. Никаких шведов, скандинавов, никакого языка.

Нет...видимо мой тезис о норманах ,,второго разлива,, ославяненых частично и живущих на континенте остался не понят....Да не говорили они возможно на шведском языке к тому времени.....может суржик готско - славянский был какой нибудь....

[Anri]

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того, их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос (33), которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (34), как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение. АННАЛЫ СЕН-БЕРТЕНА

[Alex_teri]

Anri, Это что список с записок Багрянородного?

Мне кажется вообще странным искать аналогии в схожести языков свейских и славянских.

Подробные исследования уже проводились по заимствованиям слов. И оказывается наоборот у скандинавов их больше из славянского языка. Но Вопрос Свеонов за которых приняли послов Рос всё равно не в этом.

Их приняли за них, либо под Свеонами понимали иное. Как пишет Константин, что это его мнение, сами послы такого о себе не сказали, а именно сказали - Рос. Когда же будем логику включать? ))

[Anri]

Alex_teri
Это франкская хроника описывает историю франкского государства с 830 по 882 гг. Тут сообщается о посольстве византийского императора Феофила к императору Людовику Благочестивому, в котором были послы народа Рос признаные Людовиком Благочестивым свеонами.

[cheremis]

По генам , современные потомки Рюрика (был эксперимент с разными фамилиями современных Рюриковичей) ... роды ведущие своё происхождение от Мономаха , являются ближайшими родственниками финских народов России по прямой мужской линии . А версия финского происхождения Рюрика была при Екатерине 2 официальной , Татищев как официальный историк её выдвигал . Да и призывали то Рюрика вспомните кто - 3 финских племени и 2 славянских . Это уже позже : мери , чуди и веси пришлось на церковнославянский переходить и ассимилироваться .

недавно узнал что и потомки другого Великого Северянина - Гедимина принадлежат к этому же гаплотипу (но не родичи Рюриковичам) . Интерено может и Святой Олаф был из этих Великих Северян по генам =)

• 0

Чемпион России по Сёгуну 2 , аватар 2на2 2011 г. Победитель Кубка наций 2008 г. по Риму , на этом форуме , создатель Кубка наций в 2007 .

• Наверх

[Alex_teri]

А у меня дома есть ссылка на развёрнутую статью по генному исследованию и поисков корней славян.Про финские народы России я не очень понял - это кто? )

[Alex_teri]

О язхыках.

Господство славян-вендов в балтийской торговле оставило след и в скандинавских языках. Е. Мельникова насчитывает 12 славянских заимствований в них (напомним, что скандинавских в древнерусском — меньше). И большинство из них относится к торговле. Славянские купцы приезжали на торг (torgh) на лодьях (lodhia). Любопытно, что ни одно слово из богатейшего морского словаря норманнов в славянские языки не попало. У славян были свои слова для морского дела, появившиеся до эпохи викингов, в те времена, когда плавание легендарного конунга Хрольва Жердинки из Дании в Швецию было для скандинавов странствием на край света. Суда Олега Вещего летопись называет не "драккарами" или "кноррами", а "кораблями", от вендского korab. Впрочем, славянские купцы могли приехать и верхами, в седлах (sadul) с высокими луками (loka), везя товар в седельных мешках — кош (katse). Приехав, они устраивались на лавах (lava), и извлекали безмены (besman) и товар: шелка (silki), вместе с арабским серебром приходившими с востока и соболей (sobel) из русских лесов. Их путь, тяжелый и опасный, пролегал через множество границ (graens), и купцы были рады после торга отдохнуть и закрепить сделку ковшом пива с хмелем (humle).

Однако есть еще одно заимствование, выбивающееся из нарисованной нами мирной картинки. Это слово — polutasvarf, полюдье, объезд с целью сбора дани. У скандинавов он назывался вейцла. Как же и зачем могло попасть к скандинавам еще и славянское название такой поездки? Неужели…

Неужели было время, когда по скандинавским землям разъезжали за данью люди, называвшие такие поездки полюдьем?
Именно это утверждает средневековый польский хронист Кадлубек. Он передает предание, по которому в древности славяне победили воинов "Даномалхийских" (Данемаркских, Датских) островов, и предложили им, на выбор, или платить дань, или носить, в знак поражения и позора, женские длинные волосы, убранные в косы. Пока датчане колебались и выбирали, нетерпеливые славяне снова напали на них, завершили разгром и принудили и к тому, и к другому.

Конечно, перед нами народная легенда с изрядной долей насмешки. Это насмешка над неповоротливостью, нерасторопностью датчан и вообще скандинавов. О ней в Европе ходит не меньше анекдотов, чем у нас — про "карря-ачих эсто-онских парне-ей". Кстати, по одному этому ясно, что "весьма проворные данаи" из рассказа Титмара Мезербургского про Киев, могут означать никак не данов-датчан, а только действительно шустрых "данайцев"-греков.

Вторая цель насмешки — прически скандинавов. Сами славяне, вопреки привычному нам образу "древнего славянина" с волосами до плеч и бородою лопатой, коротко стригли, а то и брили волосы и бороды. Знатные воины — лютичи у Титмара, польский князь Котышко — могли в знак высокого рода и воинской удали оставлять на макушке, или на передней части черепа клок не сбритых волос, словно дразня врага: "Попробуй-ка, ухвати!". Арконский кумир Святовита имел обритые головы и бороды "сообразно народному обычаю", по словам Саксона Грамматика. Наоборот, жрецы носили длинные волосы и бороды "вопреки обыкновению". Длинные, часто убранные в косы, волосы и бороды скандинавов смешили славян.

Напротив, скандинавы считали постыдным и недостойным именно стрижку, тем более — бритье бород и голов. Из "Саги о сожжении Ньяля" узнаем, что "безбородый", брошенное в лицо мужчине, было смертельным оскорблением. Королевский любимец Аудун из "Пряди об Аудуне с Западных фиордов", обнищав в дольних странствиях, возвращается домой. "Голова у него бритая и вид довольно жалкий". Аудуну в таком облике стыдно и страшно показываться на глаза конунгу-покровителю.
Варяги-русь до крещения брили головы и бороды почти поголовно, как о том сообщают арабы и византийцы. Их Бог Перун изображался с "серебряными усами", а на миниатюрах Радзивилловской летописи — с воинским чубом на голове. Современник Крещения Руси, франк Адемар Шабанский писал: "пришел в Россию некоторый греческий епископ… и заставил их принять обычай греческий относительно ращения бороды и всего прочего". То есть для русов Х века отпускать бороду — чужеземный обычай, который не торопятся принимать даже крещеные князья. На монетах Владимира и Святополка, на печати Ярослава Мудрого, на миниатюре Святославова Изборника мы видим одни и те же лица с остриженной, если не сбритой бородой и густыми, зачастую — очень длинными усами.
Но насмешки насмешками, а как понимать заявление о дани, которой венды обложили норманнов? Хвастовство? Но, как ни странно, норманнские саги говорят то же. В записанной в XIII веке в Швеции "Тидрек саге" повествуется о подвигах и завоеваниях "конунга Вилькина, славного победами и храбростью". Сей Вилькин — вождь и прародитель вилькинов. Так сага зовет вендский народ, известный по другим источникам, как вильцы, велетабы, велеты, вельты, а нашим летописям известный как лютичи. Так вот, Вилькин этот


"силами и опустошением овладел… Свитьодом (Швецией — Л.П.) и Гуталандом (островом Готланд — Л. П.), и всем царством шведского конунга, Сканией (Сконе, южный берег Швеции — Л.П.) Скаландом, Ютландом (Данией — Л.П.), Виндландом (землей вендов — Л. П.), и всеми царствами, какие к тому принадлежат".

А тут подходим к вопросу о "Свеонах"

Удивительно читать сообщения о таких головокружительных завоеваниях славян в скандинавских землях, да не где-нибудь, а в скандинавской саге. Конечно, о завоеваниях в нынешнем смысле речь не идет. Скорее всего, конунг, точнее, князь, а еще точнее — кнез, всего лишь ходил в эти земли набегами. Но все равно, размах впечатляет! И еще больше впечатляет, что сообщения саги подкрепляются иными источниками. Франкские хроники времен императора Карла и араб Масуди в один голос объявляют велетов самым сильным славянским народом, господствующим чуть ли не над всеми славянами Средней Европы. Средневековый Утрехтский летописец сообщает, что лютичи-вильты поддерживали тесный союз с фризами и саксами, имели колонии в голландских землях — города Вильтбург и Славенбург. В окрестностях этих городов до XIX века сохранялось немало славянских названий — Воденице, Бела, Камнь, Свята и т.д.. Больше того, Утрехтский летописец сообщает, что лютичи вместе с саксами ходили на Британию еще со времен Хенгиста и Хорсы, с V века, и основали там город Вильтон и графство Вильтшир. Про те времена что-либо сказать трудно, но в VIII-XI веках лютичи не раз тревожили Англию набегами. Англы хорошо запомнили имя славянского Бога разрушения и мести — Чернобога, хоть и слегка переиначили его. Помните, у Вальтера Скотта, в "Айвенго", безумная старуха со стен горящего замка кричит: "Ревет Зернебок!"? Хомяков в позапрошлом веке, Мавродин в прошлом писали о славянских погребениях в Англии, но подробностей не привели. Что за погребения, почему славянские, осталось неизвестно.

Но и этого достаточно. Народ, доплывший от Пенемюнде до Голландии и Англии, безусловно, мог ходить набегами на внутренние берега Балтийского моря, а то и облагать их данью. Подтверждает факт славянского присутствия в скандинавских землях и археология, причем именно там, где говорит о нем "Тидрек сага". Необязательно все они принадлежат лютичам. Как самые свирепые пираты, славились в еще помнившей викингов Балтике XI века вагры-ободриты (последние отличились и на суше — в 1010 году князь Местивой предпринял конный поход… в северную Италию) и руги с острова Рюген. Об этих последних подробный рассказ впереди. Вагры же постоянно терзали скандинавские земли набегами, превратив их в род спорта. Грозные датские викинги, обложившие англичан вошедшей в поговорку данью, штурмовавшие Париж, соседям-варягам ни малейшего страха или хотя бы почтения не внушали. В IХ веке датские короли попытались огородить свой полуостров огромной стеной, так называемым Славянским валом. Помогло лишь отчасти. Варяги на десятках легких судов проникали в многочисленные проливы между Датскими островами и, возникая ниоткуда, обрушивались на города и селения. Более того, они стали сами селиться на них. Кольцевые укрепления на острове Лоланд считаются славянскими, как и крепость близ Соре в центре Зеландии, где найдена очень архаичная славянская керамика. Абсолютное большинство датских кладов содержит славянские вещи и даже зарыто в славянской посуде. Сохранилось множество славянских названий: Крамнице, Корзелице, Тиллице и Биннице (вот оно, новгородско-ободритское "цоканье". А названия очень похожи на новгородские Зимятицы, Глобицы, Гостилицы).

Несколько славянских колоний обнаружено на Сконе и на острове Эланд у берегов Швеции. О стоявших там славянских дружинах говорит Саксон Грамматик, "Сага о Книтлингах" и археология. Крепость Экеторп на Эланде — типичное ободритское кольцевое укрепление. Здесь следует заметить, что большинство названий крепостей — позднейшие, данные уже руинам местными жителями.
Особенно же сильные следы славянского присутствия мы находим в Средней Швеции. Связи с южным берегом Балтики заметны уже в блестящей культуре, угасшей до начала походов на Запад, и получившей название Вендельской(!). Наряду с явно скандинавскими сюжетами и героями, в вендельском искусстве часто мелькают фигуры, более уместные для славянской Прибалтики. Воины в шлемах, увенчанных изображением птицы (как у кумира Сварожича в Радигоще, главной святыне лютичей). Лица мужчин с остриженными волосами и выбритыми подбородками. Бьющиеся в сече всадники (в Скандинавии еще полтысячи лет спустя воин, сражающийся верхом, выглядел дико и внушал землякам суеверный ужас. Не зря Святовит, как верили славяне, верхом на белом коне бьется с врагами, а Один на знаменитом Слейпнире только ездит). По сагам заметно, что жителей округи Вендель, где находился центр этой культуры, прочие шведы считали за чужаков, и честили "вендельскими воронами". Бирка, знаменитый торг эпохи викингов, тоже давала приют огромной славянской колонии. Это заметно по керамике, по погребениям, в том числе женским, с юбками поморской отделки и вышитыми славянскими рубахами, со славянскими лунницами, колтами и височными кольцами. Саги, кстати, Бирку не упоминают вообще — как Русь до Владимира, как почти не упоминают южный берег Балтики времен викингов. И возможно, Людовик Благочестивый совсем не зря принял послов "народа Рос" именно за "свеонов".

Впрочем, словом "Свеоны" с тем же успехом могли обозначать народец свенян у Волына и Узедома. Или, что еще более вероятно, "свеоны" — просто подцепленное у Тацита обозначение жителей островов на Балтийском море, которым ученый монах-летописец — а вовсе не Людовик — обозначил вендов? Называли же ромеи русов то скифами, то таврами. Тогда понятна и настороженная реакция Людовика. Если шведы до берегов Франкской державы просто не доплывали, (там больше разбойничали норвежские и датские викинги), то венды были опасными врагами. Не зря не шведам, не норманнам, а именно вендам император Карл запретил продавать мечи еще в 805 году.

Итак, археология согласна с "Тидрек Сагой". Во всех перечисленных ею краях заметно сильное славянское присутствие, часто еще предвикингских времен. В эпоху викингов славянское присутствие на Балтике не стало менее ощутимым. Отнюдь. Матвей Парижский среди народов, обрушившихся в IX веке с севера на берега Франции, упоминает "вандалов". Средневековые книжники именовали вандалами именно вендов-славян. Адам Бременский между скандинавскими народами называет sklavi — славян. Знаменитые "лагеря викингов" — Аггерсборг, Треллеборг, Фюркат — выстроены по плану славянских укреплений Средней Европы, и в них находят славянскую керамику. В Треллеборге она даже преобладает. М. П. Погодин собрал внушительную выборку из средневековых авторов, позволяющую считать, что доля вендов в терзавших Западную Европу ватагах была весьма и весьма ощутима — до половины и более. И лишь наша привычка заставляет видеть в ватагах викингов исключительно природных скандинавов. Что до материальной культуры — мы в эту эпоху не можем уверенно судить о том, кто сделал ту или иную вещь. В Венделе, у колыбели скандинавского ремесла, стояли пришельцы с юга Балтики. Затем уже ремесло шведов и датчан оказывало влияние на вендов. Различия шли на уровне этнографических тонкостей, зачастую не оставлявших археологических следов (прическа, татуировки вендов и русов и отсутствие таковых у норманнов).

Л.Прозоров "Святослав Хоробре"

Есть и ещё одна цитата

....Такое сходство легенд лишний раз показывает родство народов и общность культур народов Балтики эпохи викингов, и безнадежность поисков "заимствований" там, где речь следует вести об общих корнях.

[cheremis]

Про финские народы России я не очень понял - это кто? )

ну вымершие : меря (занимали территории : часть Московской области , Костромскую область Ивановскую область) , чудь , весь , из ныне здравствующих : марийцы , коми , мордва , удмурты (у которых гаплотип свойственный Рюриковичам и Гедиминовичям доходит до 90 процентов в популяции (около этого и у финнов) . Варягов то на Русь три финских племени призвали и два славянских .p.s. во времена Екатерины Великой официальная история в лице Татищева считала Рюрика выходцем из чудского племени варягов . Гаплотип его потомков это вполне подтверждает .

Сообщение отредактировал cheremis: 18 февраля 2011 - 18:31

• 0

Чемпион России по Сёгуну 2 , аватар 2на2 2011 г. Победитель Кубка наций 2008 г. по Риму , на этом форуме , создатель Кубка наций в 2007 .

• Наверх