Сообщений в теме: 130

[Angulem]

Категорически не согласен!Наполеон отзывался положительно о Суворове, но не больше.Ничего он у Суворова не заимствовал, потому что заимствовать особо и нечего было,да и когда Наполеон бы успел.А насчет колонной тактики и штыкового удара, так Суворов здесь не причем, приемы эти были использованы ещё республиканскими войсками ещё то того как Суворов появился в Италии. И использование колонн под прикрытием легкой пехоты были в теориях таких теоретиков как Гибер например, ещё в середине 18века. А французы и в особенности Наполеон применили их на практике.Наоборот это русские,пруссаки и австрийцы не раз битые Наполеон берут на вооружение французское устройство войск.И вообще то Суворов не применял колонн, он пользовался трехшеренговыми линиями, а колоннами пользовался только при штурмах укрепленных позиций(Измаил например) , хотя другой боевой порядок и не им при штурмах.Так заявлять что Суворов пользовался колоннами как то грубовато.

[Magnus]

Наполеон отзывался положительно о Суворове

Цитату положительного отзыва не приведёте? Или это такое же голословное утверждение, как и утверждение, что он ничего не заимствовал?

А французы и в особенности Наполеон применили их на практике.

Колонны Суворов применял в бою еще ранее Наполеона. Для вас наверное будет открытием, но колонны в русской армии применял не только Суворов, но, к примеру, Румянцев и еще целый ряд генералов и полководцев. Скажу больше, построение колоннами и действие ими на поле боя было прямо закреплено в таком документе как Пехотный строевой устав 1763 года Это когда Наполеон еще не родился Читаем часть третью, главу первую оного устава под названием "О строении из полку батальонных колонн с флангов, как оными маршировать, и о деплоировании из них фронта"Еще читаем документ от 24 апреля 1774 года, подписанный генерал-майором Ржевским - "Наставление, каким образом в предбудущем лагаре производить ученье, как в пехоте, так и в кавалерии Санкт-Петербургского легиона.Процитирую несколько моментов:"Рассматривая возможные все и нужные войск построения, нахожу я только два главных: 1) строй, 2) колонна. Сии служат основанием всем другим, и потому я теперь им обеим полагаю здесь правилы...""Колонна есть такое построение, которого глубина доле, нежели фронт. Два образа есть колонн: простая и ломанная."Далее идут многие советы и рекомендации по их применению в разных ситуациях. Еще дальше отдельная глава: "Правила для сочинения разных колонн. Переписывать все сюда не буду, захотите - сами найдете.Еще присовокуплю приказ того же Ржевского от 28 апреля 1775 "Приказ генерал-майора Степана Ржевского по Санкт-Петербургскому легиону, с описанием нового способа оборачивать колонну"Кто такой Ржевский Степан Матвеевич и чем он славен советую почитать ]]>http://ru.wikipedia....]]>Кроме прочего, он воевал и с Суворовым, к примеру, пр штурме Измаила командовал гренадерской КОЛОННОЙ

Так заявлять что Суворов пользовался колоннами как то грубовато.

Утверждать, что Суворов не применял колонн как-то демонстрирует полное невежество в вопросе.

Сообщение отредактировал Magnus: 25 ноября 2012 - 14:52

[Angulem]

Утверждать, что Суворов не применял колонн как-то демонстрирует полное невежество в вопросе.
[/quote]

Хорошо пусть будет так.Однако здесь есть не стыковки.Французы применяли смешанный боевой порядок "order mixte"(застрельщики впереди,и пехоты одновременно построенная в колонны и линии), а не тупо обычные колонны как в русской теории.Уже после Семилетней войны французские теоретики такие как Фолар,Мениль-Дюран,Бройль и Гибер(вряд ли они были знакомы с Суворовым ) который кстати и предложил использовать колонны и линии во взаимодействии.Возможно, к концу 18века теоретики практически всех стран пришли к выводу,что классическая линейная доктрина устарела, однако как ни крути французы в этом преуспели больше всего.А вы могли бы назвать хоть одно сражения с участием русской армии где использовалась колонная тактика?И ещё хочется узнать, согласно русской теории колонны перед атакой развертывались в линию или нет?

[quote name='Leanid1514' post='833157' date='Nov 19 2012, 18:11']хоть суворов и уничтожил речь поспалитую, но не могу не признать, что он гениальный полководец. а что именно наполеон перенял у суворова - так это наступление колоннами и быструю штыковую атаку. но странно другое: по чему кутузов, ученик суворова, не усвоил уроки своего учителя?[/quote]Потому что Кутузов полководец совершенно другой масти, и по сравнению с Сувоворым он командовал огромными армия и ему было не до тактических вопросов(ибо это дело офицеров которые командуют полками).И ещё раз повторюсь Наполеон у Суворова ничего не заимствовал.Наполеон прежде всего стратегический гений,и в тактику особенно ни лез.Ибо преимущество смешанного боевого порядка французские республиканские полководцы поняли задолго до появления Наполеона.

• 0

• Наверх

[Magnus]

а не тупо обычные колонны как в русской теории

Потому что Кутузов полководец совершенно другой масти, и по сравнению с Сувоворым он командовал огромными армия и ему было не до тактических вопросов(ибо это дело офицеров которые командуют полками)

Наполеон прежде всего стратегический гений,и в тактику особенно ни лез

Боже, вы такую ерунду пишете... Хватит уже по интернет-статейкам историю изучать.ЗЫ И да, прежде чем сыпать очередными вопросами, потрудитесь ответить на мои А то рассказываете о хороших отзывах Наполеона о Суворове и так и не потрудились привести пример.

Сообщение отредактировал Magnus: 05 декабря 2012 - 17:41

[Angulem]

А что у вас закончились аргументы? .Вы ведь ни за что не сможете привести ни один пример в котором русские действовали согласно этим теориям.Я просто настаиваю на том,что французы в смысле тактики ушли дальше своих противников. Вы наверное не очень хорошо понимаете что такое смешанный боевой порядок,посоветую почитать к примеру Чандлера.И то что я пишу-это не ерунда, а моё мнение!Я же ваше мнение уважаю.

[Миша]

Angulem, из правил форума:
*Не подавай спорные утверждения как непреложную истину в последней инстанции. Лучше предваряй их фразами типа "существует мнение, что..." или "я полагаю, что...".
*Прямо отвечай на корректные, заданные по теме вопросы. По первой просьбе аргументируй свою позицию, подтверждая примерами, цитатами спорные утверждения.

[Стрiлець]

Панове, с обсуждением деятельности Буонапартия у нас не раз возникали уже определенные сложности. ИМХО из-за того, что это был человек, на многих поприщах заслуживший высокую оценку потомков. От логистики и до юриспруденции включительно.И сложности возникали как раз от смешения. Например: пытаемся сравнивать Наполеона-полководца (молодого, когда он 20 тыс. солдат водил) с Суворовым (который столько же водил) - постоянно происходят "вылеты" в другие совершенно области и масштабы. В том числе и как он сотни тысяч водил по Европе вдоль и поперек.Вот сравнивать Наполеона с Кутузовым в комплексе, как крупных полководцев, крупных политиков -топ-менеджеров, короче - вот это интересно. Конечно, Наполеон покрупнее будет, все ж-таки император, всю карту Европы перекроил - но и соперник ему попался достойный. Одолел ведь все-таки.

[Ober-Leutenant]

Одолел ведь все-таки.

И даже это очень спорный вопрос.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

И даже это очень спорный вопрос.

Это интересно. Признаться, мне не приходилось еще читать о спорах, что Наполеон не проиграл, а выиграл кампанию 1812 года

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Это интересно. Признаться, мне не приходилось еще читать о спорах, что Наполеон не проиграл, а выиграл кампанию 1812 года

Речь не о результате кампании (который всем известен), а о масштабах вклада Кутузова в этот результат. При внимательном рассмотрении ответ на вопрос: кто одолел Наполеона Кутузов или "остервенение народа // Барклай, зима и русский бог" (© А.С. Пушкин) не столь очевиден. Впрочем, я об этом много писал в соответствующих темах.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх