Сообщений в теме: 438

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> GREENFOOT

В том то и дело, что "Речь Посполита Обоих Народов", а украинцам там отводиласть роль холопов

Нет, но они были ограничены в правах как те же евреи в РИ (а в более раннее время - и в гос-вах Западной Европы).

Аналогично во Франции, только вот теже индусы не стали британцами, а алжирцы - французами, а на шару эмигрировать в Европу - кто же откажется - будут в консульстве "Марсельезу" распевать и в грудь кулаком бить как ту же Францию любят, а как переедут, так Франция и забыта - аналогично и с Англией.

Так я не понял, речь ведь была о правах (гражданстве и т.п.), а не об ассимиляции?

Никто не говорит, сто РИ - была "счастливой и справделивой", а евреев везде гнобили - тут уж ничего не поделаешь. Только я думаю "про евреев" - это будет точно оффтоп, прийдет Бест и всех нас разгонит

А, ну да, евреи - это ж евреи, понятно. Только вот что ж тогда с тезисом про предоставление полных прав всем лояльным гражданам империи?

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako

(задумчиво) Хорошо, что в Российской империи негры - не автохтонный народ. Обвинений в судах Линча мы, кажется, сумеем избежать. Впрочем, эт-т-т вряд ли... Найдут, найдут примеры. Вот ПУШКИНА же убили!!! Единственного негра российского! Вот он - извечный расизм Российской империи!!! Доколе!

Давай не съезжать, ок? Были песни про то, как лояльный империи (идеальной формы гос-ва, как преподносилось) подданый получал равные права с народом-ядром (типа, римское гражданство и т.п.), поэтому и был задан вопрос про положение евреев в РИ.
У тебя же - "а американцы ещё хуже". Ты ещё нацистов вспомни. И тех, и других я в качестве примера для подражания вроде как не приводил.

[barn]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias

У тебя же - "а американцы ещё хуже".

Вспомнил подпись одного хорошего человека с другого форума: "Закончились аргументы? Не хватает фактов? Прижали оппоненты? Вспомни про Израиль!"
Svetlako
Надеюсь, без обид.

Сообщение отредактировал barn: 04 ноября 2007 - 16:44

[Svetlako]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias

Только вот что ж тогда с тезисом про предоставление полных прав всем лояльным гражданам империи?

Где Я ЭТО или подобное говорил. Я постулирую одну едиственную мысль - существование немоноэтничных государств более оптимально в виде империи (тем более на больших пространствах и с большой численностью населения). Я даже не постулирую какой ТИП империи оптимален тут или там, какие ее черты и как на данном этапе исторического прогресса проявятся! Я говорю только о том, что "империя - это хорошо в таких условиях" и прежде всего в такой империи должно присутствовать - имперское самосознание населения. А для немоноэтничной Украины, занимающей столь много места на карте Европы - присутствие имперского самосознания в том или ином виде весьма полезно.

И всё. При чем тут предоставление прав евреям?

А какие черты, как меня тут спрашивали? Мне если честно - сложно сформулировать. Но одно понятно - объединеяющей идеей в таком государстве является не национальная, а наднациональная. Конфессиональная, классовая, мессианская, другая мировоззренческая или идеологическая - но наднациональна. В этом смысле государство - как единое целое - становится большим нежели просто родня по национальной крови. Империя всегда открыта наружу - она видит вокруг народы, которые при тех или иных обстоятельствах имеют право войти в нее (кстати для Украины это не чуждо - см. идеи Гетьмана ). Можно сказать по-другому - может возникнуть необходимость вовлечь эти народы в состав Империи - но вы чувствуете, что это уже идеологические выверты, а суть не меняется (часть народа захочет, часть не захочет). Внутри империй у разных этносов разное самосознание - прежде всего по отношению к патернализму такого государства. Одни в большей степени его субъекты, другие объекты. Но распределение этих отношений непостоянно ни по территории, ни по времени. И каждому находится своя ниша.

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako

Где Я ЭТО или подобное говорил.

Ну, я ж не тебе данный пример приводил, а Мастеру и Гриинфуту. Они это и говорили.

[Золд Горыныч]

В Украине всё всегда решало воля большинства, со времён вечевого Киева. Мазепу большенство не поддержало, его вообще ни кто почти не поддержал. Всё. Он изгой, а не герой.

[Master]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias

По евреям в РИ - тут ситуация несколько иная, ИМХО. Евреи никогда не были до конца лоядьными гражданами - ибо имея собственные религию, мировоззрение, менталитет - они всегда ставили себя отдельно - сами. Заметь, про лояльность - это твои слова. Я говорил не о лояльности а о чем то большем - о включении в состав империи. То есть египтянин, галл, италик, фракиец - становились римлянами. Не по наЕвреи же в РИ оставались евреями.

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Master

По евреям в РИ - тут ситуация несколько иная, ИМХО. Евреи никогда не были до конца лоядьными гражданами - ибо имея собственные религию, мировоззрение, менталитет - они всегда ставили себя отдельно - сами. Заметь, про лояльность - это твои слова.

Но то же самое верно и относительно лютеран, но они не были ограничены в правах как иудеи.

То есть египтянин, галл, италик, фракиец - становились римлянами.

Т.е.? Становились этническими римлянами? Или же римскими гражданами? Или что-то другое? Поясни.

[Стрiлець]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

В Украине всё всегда решало воля большинства, со времён вечевого Киева. Мазепу большенство не поддержало, его вообще ни кто почти не поддержал. Всё. Он изгой, а не герой. 

По этой логике непонятно, кто тогда вообще может быть героем.
Героев-одиночек вообще, выходит, не бывает.
Да и большинство - это что, больше половины?
Это, выходит, из гетманов один только Хмельницкий герой? Остальных большинство не поддерживало.

[Шибайголова]

Так и так в СССР после войны 90% времени верхние люди были украинцы (Хрущев, Брежнев, Черненко, Горбачев).  Вот кто Союз развалил

Царствие им небесное за этот подвиг.

Добавленно - [mergetime]1194375855[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

В Украине всё всегда решало воля большинства, со времён вечевого Киева. Мазепу большенство не поддержало, его вообще ни кто почти не поддержал. Всё. Он изгой, а не герой.

Нет, он герой!

[Svetlako]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Шибайголова

Нет, он герой!

Нет, не герой.