Сообщений в теме: 438

[Svetlako]

А кто по-шведски умеет читать? Интересно, как Мазепу оценивают шведы.

[Maxim Suvorov]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> GREENFOOT

тогда скажи сколько козаков воевало в Северную войну - не одна тысяча. А ты говоришь нет ресурсов

Тысяча козаков не есть государство

[Zheleznyak]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Maxim Suvorov

Тысяча козаков не есть государство

тысячИ!!! Дружище, не спорь - ведь есть точные данные какое количество украинских войск участвовало в Северной войне.
Кстати про Мазепинцев и Запорожских козаков.
Напомните, а то я что-то запамятовал, на каком фланге шведского войска, они сражались в Полтавской битве

Сообщение отредактировал GREENFOOT: 04 ноября 2007 - 01:08

[AVGVSTVS]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS
Камрад - вот Вам ситуевина для размышления. Для Гитлера государственность Германии, германская нация были превыше всего. По Вашей оценочной шкале - просто таки идеальный герой для страны. Почему же нынешние немцы считают его преступником и чудовищем? Может все таки Ваша шкала оценки несколько однобока и не учитывает всех ньюансов?
Странно, а мне вот почему то всегда казалось что оценка государством чего либо состоит как раз из оценок его граждан... Я не прав?

То что германия сейчас так оценивает Гитлера - это политическая целесообразность - пройдут десятилетия и они чуть подругому оценят его(это не оправдание холокоста) он сделал много для Германии также как и Сталин для Союза - вопрос в методах.... К тому же это сравнение чуть не правильное ибо Мазепа не совершал таких приступлений..
Что касается второго вопроса то мнение граждан это одно(к тому же оно очень переменчиво) а оценка с государственной точки зрения это другое,не вы путайте государство и страну. У государства и его граждан разные блага - также как Сталин делал благо для государства но, убивал граждан...

[Gloom]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

То что германия сейчас так оценивает Гитлера - это политическая целесообразность

значит ли это, что вы оправдываете Гитлера?

он сделал много для Германии также как и Сталин для Союза

ой ли... Сталин и для Украины много чего сделал...

К тому же это сравнение чуть не правильное ибо Мазепа не совершал таких приступлений..

он ПРИГЛАСИЛ Шведов... сколько сел было сожжено "союзниками", искавшими провизию? сколько селян замордовано..?

Что касается второго вопроса то мнение граждан это одно(к тому же оно очень переменчиво) а оценка с государственной точки зрения это другое

да, действительно... с мнением украинцев не считался гетьман...

не вы путайте государство и страну.

тут правда не понял

У государства и его граждан разные блага - также как Сталин делал благо для государства но, убивал граждан...

т.е. Вы опять таки оправдываете Сталина? как украинец или как кто?
ЗЫ камрад, скажу от себя, как от коренного полтавчанина.
ну оччень нехорошо называть завзятого интригана и предателя народа (не России и не петра, а именно как предателя своего народа) - героем. единственно, что он заслуживал, имхо, так это палю в одно место...

[barn]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

То что германия сейчас так оценивает Гитлера - это политическая целесообразность - пройдут десятилетия и они чуть подругому оценят его(это не оправдание холокоста) он сделал много для Германии также как и Сталин для Союза - вопрос в методах....

Он сделал для Германии настолько много, что немцы до сих пор от его "достижений" отходят. В рез-те его действий Германия потеряла свои восточные области, вся страна превратилась в руины и была разделена на части победившими союзниками. Про последствия его действий по отношению к другим странам я вообще молчу. В любом случае с исторической точки зрения сравнивать Гитлера и Мазепу - не совсем корректно, анахронизм получается.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Gloom

он ПРИГЛАСИЛ Шведов... сколько сел было сожжено "союзниками", искавшими провизию? сколько селян замордовано..?

Не забывайте, что от поиска провизии зависело благополучие любой армии. Шведы не были первыми или последними.

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> GREENFOOT

А какая разница ибер/галл или самнит. Суть то одна, сначала италики стали римлянами, потом и другие провинциалы. В период расцвета империи римское гражданство раздавалось весьма массово - в основном за службу, отсуда и нивеллирование национальной составляющей и возникновение государственного (имперского) сознания. Аналогично было и есть в Российской империи/СССР/РФ, а вот на Украинской империи не будет никогда, слишком узки интерессы у большинства наших национал-патриотов - вышиванка, Бандера, тот же Мазепа...

Дык, Хмельницкий тогда тоже дурак, значит - "узко мыслил", "не хотел быть частью Империи под названием Речь Посполита Обоих Народов" и т.п., а?

Как раз с возникновением Империи, все граждане Рима стали "римлянами", но не по национальному, а по государственному признаку.

Вот только гражданство давалось не всем )) И почему "с возникновением империи"? Если Вы видели, я писал, что первые прецеденты предоставления отдельным городам в Италии римского гражданства были ещё во времена войн с Пирром, это типа тогда Римская империя появилась? )))

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Master

Тут вот как то странно тезис "Мазепа был за Украину" прошел как аксиома и не вызвал в принципе обсуждения. Мне вот кажется, что, все таки, Мазепа воевал в первую очередь за Мазепу.

Естественно.

рядли, ибо почему же в таком случае мы не видим того, что видели в той же соседней польше - а именно постоянные восстания и заговоры, целью которых было обретение независимости от РИ?

Эти восстания - уже 19 век, рождение национализма. Кроме того, РП накрылась лишь в конце 18 века. Т.е. тема восстановления её была актуальна. Гетманщина с Выговским, Дорошенко и т.п. "выдохлась" к началу 18 века.

Итак, Хмельницкий из простого шляхтича смог стать вначале вождем восстания, затем командиром войска, которое било в хвост и в гриву одну из лучших на тот момент в Европе армий - Желтые воды, Корсунь - это героические страницы Украины, заложил основы гетманской державности-государственности, не проиграл, нет, не так, НЕ ПРОИГРАЛ войну с одной из самых могучих держав Европы. Привел гетьманщину (скорее неосознанно) к вхождению в государство, которое давало возможность украинцам сохраниться как народу, остаться украинцами. Назовите ка мне кого то, кто сделал больше?

Не стоит забывать и того, что правобережная часть Киевского воеводства за те годы процентов на 50% поредела... Типа, тоже итог Хмельниччины.
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> GREENFOOT

Не кажется ли странным, что при Польше казацкие востатия каждые 3-5 лет, а при России - ниодного

Выговский, Дорошенко и т.п.?

Добавленно - [mergetime]1194129940[/mergetime]

Так, что с Римом пример классический, и Российская имеперия пошла по тому же пути (недаром 3 Рим), в отличие от империи Британской.

Чтоб Вы знали: в Великобратании такой наплыв индусов и т.п. как раз потому, что всем бывшим подданым Британской империи предоставлялось британское гражданство и право на проживание в Великобритании.
И никто так и не ответил на вопрос про евреев в счастливой и справделивой Российской империи.

[Gloom]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> barn

Не забывайте, что от поиска провизии зависело благополучие любой армии. Шведы не были первыми или последними.

безусловно! но одно дело входить на вражескую территорию, и абсолютно другое - на территорию союзной страны, которая в лице гетьмана подписалась под союзничеством...

Добавленно - [mergetime]1194131502[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS
Да, и еще - просто интересно - какими источниками по Мазепе вы интересовались?

Добавленно - [mergetime]1194131620[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako

А кто по-шведски умеет читать?

нет

Интересно, как Мазепу оценивают шведы.

мне и самому интересно! давай, выкладывай! с переводом)

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako

А кто по-шведски умеет читать?  Интересно, как Мазепу оценивают шведы.

Наверное, так же как российская история - Димитрие Кантемира

[barn]

GREENFOOT

Как раз с возникновением Империи, все граждане Рима стали "римлянами", но не по национальному, а по государственному признаку.

Это, извиняюсь, полная глупость. Римское гражданство (civitas Romana) было предоставлено всем свободным жителям Италии после кровопролитной войны 91-89 гг. до н. э. Вне Италии полного римского гражданства удостаивалась только местная правящая элита. Гражданство было символом власти в провинциях, символом принадлежности к "клубу господ". Затем, конечно, гражданство стали получать и дополнительные группы населения вплоть до целых народов, НО все свободные жители империи получили римское гражданство только в 212 г. после специального эдикта императора Каракаллы (constitutio Antoniniana).

Так, что с Римом пример классический, и Российская имеперия пошла по тому же пути (недаром 3 Рим), в отличие от империи Британской.

С Римом пример, как уже было сказано, неудачен. Насчет 3 Рима, это вообще смешно. Российская империя не имеет никакого отношения к римскому государству- разные эпохи, разные исторические понятия. Не отождествляйте пропаганду с историей.
З.Ы. Все это, конечно, в рамках оффтопа, так как к Мазепе отношения не имеет. Вообще, не понимаю любовь к сравниванию всего чего возможно с Римом.

Сообщение отредактировал barn: 04 ноября 2007 - 04:46