Сообщений в теме: 438

[Master]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Хммм.... что то меня в твоих аргументах просто озадачило... вот это -

Совершенно верно, единый восточно-славянский православный народ на протяжении тысячи лет, а ныне состоящий из трёх наций. Одно другому не мешает, это разные категории.

Народ не может состоять из наций, ибо понятие нации - шире чем понятие народа. Все равн сто сказать что ступенька состоит из 3-х лестниц

К сожалению разрушенной коммунистами-интернационалистами, а по сути реально националистами. Всё что они выдумали я лично не приемлю и считаю надо вернуться в точку отсчёта в 1917 год, статус "Кво", прежде чем чего то новое пытаться строить. Ибо строить на неправильном фундаменте, доставшимся от коммунистов, это глупо ИМХО.

Дык по статус-кво до прихода коммунистов предполагал широкую автономию Украины и признание украинцев.

Мне кажется в первую очередь нужно исходить из интересов украинцев, из того чего им нужно. Я не прав разве?

Разгромы Сечи, упразднение казаческого сословия, Валуевские циркуляры - все это было нужно украинцам?

А нужна она была тогда украинцам??!!!! В одиночку смогли бы они тогда выстоять против соседей иноверцев?!!!

Вспоминая Конотоп, Петра и Катю - не только иноверцам...

[Стрiлець]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

А закон Запорожской Сечи гласивший что козак ОБЯЗАН быть ревностным православным был при Мазепе? (риторический вопрос)

Неясен вопрос.
Из-за этого что, гетману нельзя было вообще вести переговоры и вступать в союзы с неправославными?

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Master

Народ не может состоять из наций, ибо понятие нации - шире чем понятие народа. Все равн сто сказать что ступенька состоит из 3-х лестниц

Это спорные утверждения, понятий слова "нация" - не одно.

Дык по статус-кво до прихода коммунистов предполагал широкую автономию Украины и признание украинцев.

Ну и добре ) я разве против. Я вообще выступаю за широчайшие автономии. Самоуправление это важный элемент государственности, любой.

Разгромы Сечи, упразднение казаческого сословия, Валуевские циркуляры - все это было нужно украинцам?

1. Причины таких действий властей не Мазепа ли и ему подобные?
2. Украинская аристократия, украинские солдаты и украинские колонисты всегда оставались в РИ на первых ролях? Дьяки не из Киева ли обучали элиты грамоте в Москве? Украинские козаки осваивали Новороссию и Сибирь? Шевченко на украинском писал в РИ? Мешал ему кто то учиться, писать и издаваться*? Где были созданы первые в РИ капиталистические предприятия в массовом порядке по самой передовой промышленной науке?
Но мне кажется это тут оффтоп, если на все мои контррвопросы есть аргументы, давай перебираться в тему соответсвующую.

Вспоминая Конотоп, Петра и Катю - не только иноверцам...

С этим идём сюда http://totalwar.fun/.../topic2580.html
________________________________________________

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Стрiлець

Из-за этого что, гетману нельзя было вообще вести переговоры и вступать в союзы с неправославными?

Можно было в союз хоть с чёртом вступать, как Хмельницкому, но ПРОТИВ другого более злого чёрта. А против православного Царя, избранного Переяславской Радой, это анафема! Для всех истинно православных людей. Козаки были ревнителями православия и по этому Мазепа стал со своими идеями изгоем, проклятым.
Тогда так считало абсолютное большенство украинцев, как не крути, православных, большенство ортодоксальных. Теперь вопреки им сейчас делать из проклятого изгоя нового героя это значит плюнуть в память предков, щас все наши предки в гробу переворачиваются от такого кощунства. ИМХО.

[Стрiлець]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Можно было в союз хоть с чёртом вступать, как Хмельницкому, но ПРОТИВ другого более злого чёрта. А против православного Царя

Молдавские господари тоже были православными, и против них козаки воевали

Для всех истинно православных людей. Козаки были ревнителями православия и по этому Мазепа стал со своими идеями изгоем, проклятым

С какими идеями он стал изгоем и у кого?

Тогда так считало абсолютное большенство украинцев, как не крути, православных, большенство ортодоксальных.

Ага. Гэллап опрос общественного мнения проводил. А по вопросу об упразднении поста гетмана - референдум провели

Теперь вопреки им сейчас делать из проклятого изгоя нового героя это значит плюнуть в память предков, щас все наши предки в гробу переворачиваются от такого кощунства.

не вижу плевка. В любом государстве увековечивают память его руководителей, даже самых разных - на то оно и государство. Ну, за исключением совсем уж одиозных в мировом масштабе, например, Гитлера.
А тут из Мазепы прямо жупел какой-то уже делают - мол, проклятый...
Лучше бы Брюховецкого так проклинали. Вот его-то как раз народ на куски разорвал.
Вот сравните Мазепу с Брюховецким, станет и понятно, кому слава, а кому - забвение.

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Стрiлець

Молдавские господари тоже были православными, и против них козаки воевали

А обещали они всеобщей Радой ему верность?

С какими идеями он стал изгоем и у кого?

Он бежал за границу и умер там, чем не изгой?

Ага.

Сколько за Мазепой ушло? А сколько с Петром осталось?

не вижу плевка.

Для наших предков он проклятый не был? Украинцы тогда плевали на то что говорили священники? Опять же почему тогда всего 1500 сторонников?

Лучше бы Брюховецкого так проклинали.

Тоже не герой. Происхождение Брюховецкого неизвестно: сохранилось сведение, что он был "полу-лях"; достоверно то, что он не имел казацких предков. Отличительной чертой Брюховецкого были полная беспринципность и беззастенчивость в достижении своих целей. Он внес в свои отношения к московскому правительству то раболепство и низкопоклонство, от которых до тех пор воздерживались украинские гетманы: в обращениях к царю он писал себя "Ивашкой", "подножкой" царя и т. д. Лох короче. Дорошенко сносился и с Брюховецким, уговаривая его отказаться от Москвы и обещая помочь ему сделаться гетманом под покровительством Турции и Крыма. Чувствуя непрочность своего положения, Брюховецкий сдался. Он изменил Москве и поднял против нее восстание: прежде всего были изгнаны воеводы. Но и дорошенко его прикончил. Поймите все изменники не нужны ни одному правителю! Карл 12 привязал бы и Мазепу к пушке и пальнул бы из неё, после достижения своих целей. Если Мазепа и Брюховецкий предали прежнего Царя, то что им помешает предать нового? НИ-ЧЕ-ГО!

[Стрiлець]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Поймите все изменники не нужны ни одному правителю!

Мдя... Значит, и Хмельницкий был прямо никому не нужен?

Если Мазепа и Брюховецкий предали прежнего Царя, то что им помешает предать нового? НИ-ЧЕ-ГО! 

Верно. И Хмельницкому тоже.
Незыблемый принцип легитимизма?

Карл 12 привязал бы и Мазепу к пушке и пальнул бы из неё, после достижения своих целей

Можно подробнее - каких таких целей, после достижения которых было бы выгодно это проделывать?

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Стрiлець

Мдя... Значит, и Хмельницкий был прямо никому не нужен?

Верно. И Хмельницкому тоже.
Незыблемый принцип легитимизма?

А Хмельницкий кому присягу дал он ему разве изменил? Не Хмельницкий ли всегда Королю писал, что хочет служить ему?

Можно подробнее - каких таких целей, после достижения которых было бы выгодно это проделывать?

Побить Петра, потом ему Мазепа был бы уже не нужен. Отдал бы Украину Лещинскому в довесок к польше, а в Варшаве бы разместил оккупационных гарнизон... и в Киеве. Но подробнее айда в альтернативку обсудим.

[Стрiлець]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

А Хмельницкий кому присягу дал он ему разве изменил? Не Хмельницкий ли всегда Королю писал, что хочет служить ему?

ну да. Дворянин, подданный короля, взбунтовал несколько воеводств, воевал со всей Речью Посполитой, вступал в союзы с ее врагами, а потом перешел к одному из них в подданство. Не-а, не изменил

Сообщение отредактировал Стрiлець: 12 ноября 2007 - 21:04

[Maxim Suvorov]

Ну с Хмелем вообще история интересная ))До 1649 года он типа как с шляхтой воевал, под знаменами(!) короля... Вот так... Не Хмель никого не предавал.

[Стрiлець]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Maxim Suvorov

Ну с Хмелем вообще история интересная ))
До 1649 года он типа как с шляхтой воевал, под знаменами(!) короля...
Вот так... 

Не Хмель никого не предавал. 

Вот именно, что типа как со шляхтой, а не с королем. Только король на это не повелся.
А его король изменником объявлял, лишал звания, и назначал вместо него гетманом Забусского. Потом, правда, опять все возвращал взад
А после 1649?
Как ни крути, все-таки по отношению к РП Хмельницкий - государственный изменник.