Сообщений в теме: 438

[Maxim Suvorov]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Стрiлець
Не совсем, есть сведение, что в начале Хмельницкий был поддержан королем, что был заинтересован в ослаблении шляхты любой ценой.

[DmDr]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Для наших предков он проклятый не был? Украинцы тогда плевали на то что говорили священники? Опять же почему тогда всего 1500 сторонников?

Послушаем умного дядьку

В Малороссии относительно измены были несколько другие понятия от тех, какие образовались впоследствии, когда эта страна теснее примкнула к России. Край присоединился сравнительно еще недавно, малороссияне еще не привыкли считать Великороссию таким же отечеством, как и свою Малороссию. Простой народ - поспольство, правда, примыкал к монархической власти, но это потому, что надеялся в ней найти опору против старшины и вообще значного казачества. При господстве в народе старого стремления всем поступать в казачество чувствовалось в монархической власти уравнивающее всех начало; оттого всегда, как только в Малороссии старшины начинали помышлять что-нибудь вразрез с монархической властью, можно было надеяться, что поспольство станет на сторону последней. У всех значных укоренился такой взгляд, что малороссийский народ сам по себе, а московский тоже сам по себе, и при всяких обстоятельствах малорусс должен идти туда, где ему лучше, хотя бы оттого "москалю" было и хуже. Уже давно существовала боязнь, что рано или поздно Москва искоренит казачество, нарушит все так называемые малороссийские права и вольности и постарается уравнить Малороссию со своими великорусскими областями.

И таки ж не зря боялись.

Сообщение отредактировал DmDr: 12 ноября 2007 - 21:50

[AVGVSTVS]

Что касается Народа - то єто понятие может быть шире чем нация. К примеру - ЗАКОН УКРАЇНИ Про Голодомор 1932 – 1933 років в Україні - Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом українського народу - здесь имеется ввиду не против конкретно укр.нации а против всех кто проживает на территории укр. то есть и русские и евреи и греки - Но в международном праве именно под нацией понимается совокупность граждан государства. Понятие народ - всегда понимается по разному - в зависимости от случая, - но с греческого он переводится именно как этнос. Так что нужно разберется от случая к случаю.

Так вот мое ИМХО что украинскому народу в то время что до Мазепы что до Петра было - ПО БОЛТУ! им это не интересовало! И заслуги Мазепы врядли сильно касаются народа того времени - его заслуги - это заслуги перед нынешним государством Украина! Государство и народ это не одно и тоже! Я не утверждаю что Мазепа герой украинского народа того времени - он герой государства Украина,
и отец нынешней нации - он лично сделал большое вложение в формирование укр. нации - которой тогда еще действительно небыло. По тому украинская нация есть такая какая она есть во многом благодаря тому что Мазепа строил не армию - а занимался культурой. Возможно если б не он то укр. культура не была б такой богатой и уникальной как она есть сейчас - а без сильной культуры мы б точно либо ассимилировались б в россиян, либо были б не такими уникальными.

[Singleknight]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

К примеру - ЗАКОН УКРАЇНИ Про Голодомор 1932 – 1933 років в Україні - Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом українського народу - здесь имеется ввиду не против конкретно укр.нации а против всех кто проживает на территории укр. то есть и русские и евреи и греки

Не стоит подменять понятия я сам в этом профессионал... народ и нация суть бо одну имяху, аще же бо етнос и население разницею сильны еси. а дабы споров уникаша, предложите своя понятии для слов:
Нация
Этнос
Население
Народ

Сообщение отредактировал Singleknight: 12 ноября 2007 - 23:27

[AVGVSTVS]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

Не стоит подменять понятия    я сам в этом профессионал...    народ и нация суть бо одну имяху, аще же бо етнос и население разницею сильны еси.    а дабы споров уникаша, предложите своя понятии для слов:
Нация
Этнос
Население
Народ

Тут на сам деле ситуация не из легких - опять же к примеру -ЗАКОН УКРАЇНИ Про Голодомор 1932 – 1933 років в Україні. В ВР велись споры на эту тему - в первом варианте Ющенко написал так Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом української нації ( это можно проверить без не каких проблем) - но в следствии многих споров было решено написать именно Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом українського народу - так как я уже говорил под народом они понимали именно всех промывающих а не только украинцев, лично я согласен именно со вторым определением. Также нация была сформирована гораздо позже, а народ был всегда. Вот что пишет википедия - Наро́д — определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.

Хотя одним из важнейших признаков народа является общий язык, это отнюдь не единственное условие — существуют разные народы, говорящие на одном и том же языке. Например, шотландцы, ирландцы и валлийцы практически полностью переняли английский язык, но англичанами себя не считают. На английском языке говорят англичане, американцы, австралийцы, новозеландцы и англо-канадцы; на немецком — немцы, австрийцы и часть швейцарцев, и т. д.

* В данном случае слово народ может быть заменено термином этнос.
Наука, изучающая быт и культуру разных народов, — этнография.

В политическом смысле народ означает основную часть населения какой-либо страны, не обладающую политической властью. В таком случае этот термин может быть употреблён в противопоставительной формуле «народ и власть».

В речи, во время различных профессиональных и политических дискуссий и бесед термин народ может выступать заменителем какого-либо другого профессионального термина, обозначающего совокупность людей, являющихся объектом деятельности участников беседы или дискуссии.

Так например в споре или в беседе театральных деятелей в выражении «народ это любит (не любит)» или «народ этого не поймёт», этот термин будет означать «зрители».

* В дискуссии производителей или продавцов товаров он будет означать «покупатели».
* В избирательной кампании термин народ означает «избиратели», в разговоре перевозчиков, соответственно, этот термин будет выступать вместо другого термина — «пассажиры».


Когда мы говорим о временах Мазепы мы не можем говорить о украинской нации
по скольку таковая не существовала - мы можем говорить только о украинском народе. А вот что такое украинский народ? является ли это просто населением? Мое ИМХО таковое хоть сейчас и в международном праве под нацией понимается совокупность граждан государства, я понимаем под нацией - этнос, а под народом граждан государства - но это мое ИМХО.

[Singleknight]

Когда мы говорим о временах Мазепы мы не можем говорить о украинской нациипо скольку таковая не существовала - мы можем говорить только о украинском народе.

О.... как все запущено.... Проблема в том то и заключалась что во времена казаков БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ(НАРОДА) территории именуемой малоросия(Украина) на зывали себя РУСИНАМИ, говорили на "РУСЬКОМУ" казаки считали себя наследниками скифов и русичей. И была четкое идентификация русинов от "москалив", кацапов. К 19 веку народ именовал себя большей частью украинцами и повныстью отделял себя от росыв, росиян, москалыкив. говорил на 70% на украинском. и только к 30 годам 20 века идентификация стерлась, а украинский язык был почти полностью срезан. так что мы должны говорить именно об украинской (русинской) нациии... а вы тут говорите что сформирована была недавно.... была сформирована в 13-15 веках, белоруссы идентифицировались чуть позже 15-16 века..., русские в 13-15 веках.

Сообщение отредактировал Singleknight: 13 ноября 2007 - 00:12

[AVGVSTVS]

О.... как все запущено.... Проблема в том то и заключалась что во времена казаков БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ(НАРОДА) территории именуемой малоросия(Украина) на зывали себя РУСИНАМИ, говорили на "РУСЬКОМУ"  казаки считали себя наследниками скифов и русичей. И была четкое идентификация русинов от "москалив", кацапов. К 19 веку народ именовал себя большей частью украинцами и повныстью отделял себя от росыв, росиян, москалыкив. говорил на 70% на украинском. и только к 30 годам 20 века идентификация стерлась, а украинский язык был почти полностью срезан. так что мы должны говорить именно об украинской (русинской) нациии... а вы тут говорите что сформирована была недавно.... была сформирована в 13-15 веках, белоруссы идентифицировались чуть позже 15-16 века..., русские в 13-15 веках.

Ну это не только я говорю - в науке считается что нации таковы каками они есть сейчас сформировались только в 19 веке! Что касается Русинов - то это Этнос либо же Народность.

На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи[1].

Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью.

Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация». Источник этнической связи людей — общность генетических характеристик и природных условий бытия, приводящих к дифференциации данной первичной группы от другой. Нация — более сложное и позднее образование. Если этносы существовали на протяжении всей мировой истории, то многие нации формируются уже в период Нового и даже Новейшего времени.

Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной. Этнически однородные нации крайне редки и встречаются в основном в отдалённых углах мира (например Исландии). Обычно нация строится на базе большого количества этносов, которых свела вместе историческая судьба. Полиэтничны, например, швейцарская, французская, вьетнамская нации, а американцы вообще не имеют никакого ярко выраженного этнического лица. Латиноамериканские нации расово неоднородны — созданы из белых, креолов и индейцев-америндов.

В теории права «нация» — историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют ее признаки. В некоторых случаях синонимом Н. является понятие «народ»; в конституционном праве англо- и романоязычных стран — термин, обычно имеющий значения «государство», «общество», «совокупность всех граждан».

Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости и раздробленности, с образованием общей системы хозяйства, в частности общего рынка, созданием и распространением общего литературного языка, общих элементов культуры и т. д.

Эрнест Геллнер считал индустриальное общество условием возникновения национализма, а Бенедикт Андерсон считал национализм условием перехода к индустриальному обществу.

В формировании нации большую роль играют поэты, художники, журналисты, историки и лингвисты (иногда говорят, что почти все европейские нации — проекты представителей романтизма). На формирование шотландской нации оказали большое влияние Роберт Бёрнс и Вальтер Скотт, датской — Ганс Христиан Андерсен и Бертель Торвальдсен, польской — Фредерик Шопен, Адам Мицкевич и Генрих Сенкевич, итальянской — Джузеппе Мадзини, финской — Элиас Лёнрот, еврейской — Бен-Иехуда, а немецкой — Шиллер, Гёте и Гердер.
Также я считаю и Мазепа для Украинской нации..

Первыми современными нациями, по утверждению классика исследования национализма Бенедикта Андерсона, были латиноамериканские, сформировавшиеся в ходе борьбы против испанской короны, за которыми с небольшим отрывом последовали США и затем Франция. Впервые понятие нация в его политическом значении появилось именно в ходе Великой Французской революции, когда возникла необходимость сформировать некую общность взамен утраченного «подданства французской короны».

Ранее 1750 года обнаружить зачатки национализма уже очень сложно, национализм — феномен Нового времени.

А вот моему самое главное -

Нация — феномен в первую очередь культурный, и только потом этнический и социальный.

Национальная культура в общем не может ограничиваться узкими рамками гомогенной этнической общности. Напротив, полноценное развитие нации требует гораздо более высокого уровня дифференциации духовных ориентаций и образа жизни, чем этническая. Она включает в себя различные варианты субкультур, обусловленные этническими, географическими, социальными, хозяйственными и классовыми факторами. 

Вот почему я считаю Мазепу одним из отцов Украинской нации...
И самое главное - На́ция фаза развития этноса, в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность - тоесть нация не может быть до конца сформированной без собственного государства - тобиш все кто боролся за независимую Украину - боролся за формирования Украинской нации.

Сообщение отредактировал AVGVSTVS: 13 ноября 2007 - 00:34

[Master]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Это спорные утверждения, понятий слова "нация" - не одно.

Но ни одно из существующих не педполагает народа, состоящего из наций - а только наоборот.

1. Причины таких действий властей не Мазепа ли и ему подобные?
2. Украинская аристократия, украинские солдаты и украинские колонисты всегда оставались в РИ на первых ролях? Дьяки не из Киева ли обучали элиты грамоте в Москве? Украинские козаки осваивали Новороссию и Сибирь? Шевченко на украинском писал в РИ? Мешал ему кто то учиться, писать и издаваться*? Где были созданы первые в РИ капиталистические предприятия в массовом порядке по самой передовой промышленной науке?
Но мне кажется это тут оффтоп, если на все мои контррвопросы есть аргументы, давай перебираться в тему соответсвующую.

Сечь поддержала Петра против Мазепы - и была разгромлена Петром. Сечь была местом куда сделанные крепостными казаки бежали от российской власти - и была разгромлена окончательно Екатериной. Что же до "украинской аристократии и т. д." - карьера в империи предполагала одно маленькое условие - они должны были стать русскими, причем более русскими чем сами великороссы - то есть ценой карьеры была память о том кто ты есть... Ну а про Шевченко... Если считать ссылку и солдатчину помощью в творческом совершенствовании - то да, весьма ему помогали.

[Золд Горыныч]

Про нации и народы - давайте завязывать, термины по разному трактуются. Для меня народ это когда много людей.

По Хмельницкому, тому кому он присягу дал - он не изменял. Если есть обратные факты - открываем тогда тему рядом. Тут о Мазепе.

Про Шевченко - сослали его за участие в антипровительственном движении русского историка Костомарова - это имперские державные дела, национальность и язык Шевченки тут не при чём. Тоже можно кстати тему открыть - если есть что оспорить.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> DmDr

Послушаем умного дядьку

Кто такой?

И таки ж не зря боялись.

Украина увеличилась в пять раз по территории, население 50 000 000 человек, язык и культура процветают. Ты о чём?
Факты?

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Master

карьера в империи предполагала одно маленькое условие - они должны были стать русскими

Кто тебе сказал? Цари строили мечети в азиатских колониях, тоже наверное что бы местные стали русскими?

[Master]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Кто тебе сказал? Цари строили мечети в азиатских колониях, тоже наверное что бы местные стали русскими?

Именно для этого. Потому что стать русским мусульманином людям было проще чем русским православным