Сообщений в теме: 438

[Zheleznyak]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

Так по вашему луче склонить голову под иностранного то биш чужого царя?

Это ты про кого, про Карлу 12 или про Станислава Лещинского

[AVGVSTVS]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS
Это ты про кого, про Карлу 12 или про Станислава Лещинского

Нет я про Петра - Карл был союзником, и не как не претендовал на Украину!

[Zheleznyak]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

Карл был союзником, и не как не претендовал на Украину!

А союзник, союзника - Польский король - претендовал на Украину или нет?

[AVGVSTVS]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS
А союзник, союзника - Польский король - претендовал на Украину или нет?

Мазепа по всем договоренностям должен был получить независимую Украину а кто там на что претендовал это уже его проблемы - у Польши бы сил не хватило...
Я вот не могу вас понять - Хмельницкий герой а Мазепа нет? какая по вашему разница? или вы как говорится болеете за Российскую корону? Ведь Богдан в итоге
все профукал, или вы не считаете что для украины априори независимость это благо?

[Master]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS 'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> GREENFOOT

Тут вот как то странно тезис "Мазепа был за Украину" прошел как аксиома и не вызвал в принципе обсуждения. Мне вот кажется, что, все таки, Мазепа воевал в первую очередь за Мазепу. Сначала за Россию, потом против - но в обоих случаях за Мазепу. Итак, приходим к выводу, что чтобы утверждение "Мазепа был за Украину" было верным, нужно чтобы между "Мазепа" и "Украина" стоял бы знак равенства. Но опять же, так ли это? Во первых, можем ли мы говорить об Украине, как о территоии, где проживал осознавший себя этнос стремившийся непременно к самоидентификации на уровне построения собственного государства? Врядли, ибо почему же в таком случае мы не видим того, что видели в той же соседней польше - а именно постоянные восстания и заговоры, целью которых было обретение независимости от РИ? Далее, был ли план Мазепы поддержан большинством на Украине? Опять же нет. Так может все таки "Мазепа был за Мазепу" - и только? Что, кстати, нисколько не умаляет его роль как личности в истории.

Добавленно - [mergetime]1194107979[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

Мазепа по всем договоренностям должен был получить независимую Украину а кто там на что претендовал это уже его проблемы - у Польши бы сил не хватило...

А можно ссылочку на текст вот этих самых договоренностей?

Я вот не могу вас понять - Хмельницкий герой а Мазепа нет? какая по вашему разница?

Ну коли Вы не видите разницы, кроме как той против кого воевали эти двое - давайте сравнивать

Итак, Хмельницкий из простого шляхтича смог стать вначале вождем восстания, затем командиром войска, которое било в хвост и в гриву одну из лучших на тот момент в Европе армий - Желтые воды, Корсунь - это героические страницы Украины, заложил основы гетманской державности-государственности, не проиграл, нет, не так, НЕ ПРОИГРАЛ войну с одной из самых могучих держав Европы. Привел гетьманщину (скорее неосознанно) к вхождению в государство, которое давало возможность украинцам сохраниться как народу, остаться украинцами. Назовите ка мне кого то, кто сделал больше?

Далее, Мазепа. Имея власть над громадной территорией с внушительными экономическими и людскими ресурсами, организовал выступоение (пусть даже за независимость) настолько бездарно, что сделать не смог вообще ничего, кроме как бежать. Но в то же время своим выступлением вызвал ужесточение имперских порядков по отношению к гетьманщине, гибель жителей Батурина, который он не просто не смог - не стал защищать и не попытался вывести из-под удара...

Теперь делаем выводы...

[Maxim Suvorov]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Master

Имея власть над громадной территорией с внушительными экономическими и людскими ресурсами,

Довольно номинальную (Кош отаман Сирко его не поддержал и действовал фактически против него....

Далее - не забываем что 50(!) лет територия Гетьманщины - это театр НЕПРЕРЫВНЫХ боевых дествий, так что ни внушительных ни даже значительных людских економических ресурсов там не было.

[AVGVSTVS]

Хмм.. во первых я прошу вас не когда не забывать вклад Мазепы в культуру Украины - ибо больше чем он не кто не сделал!

Привел гетьманщину (скорее неосознанно) к вхождению в государство, которое давало возможность украинцам сохраниться как народу, остаться украинцами.

- конечно а как жеш - то есть вы хотите сказать что под Москвой луче чем под Варшавой? нет тут я с вами не когда не соглашусь - это как выбирать между Парижем и Гомелем... Вы противорече сами себе - говорите что хмельницкого поддерживали на восстание а при Мазепе не кому не надо была свободная Украина! То что касается личной выгоды - так это да - Мазепе была выгодна независимая страна, когда вы говорите о выгоде знайте что все политики делают то что им выгодно - а когда их выгода совпадает с выгодой государства - это и есть благо и этот человек есть достойным почтения со стороны этого государства.. Давайте мы свами договоримся - на каждое происходящие или уже совершенное может быть много взглядов - но только один будет на самом деле обьективным - но суть обьективного взгляда нам не когда не ответит на наши вопросы - потомучто обьективный взгляд не дает оценок на происходящие. По этому любое суждение в подобных вопросах будет субъективным, но нам что бы понять друг друга надо выбрать систему оценивания личности - по каким ценностям мы будем оценивать... И вот главный вопрос ис чего нам исходить оценивая деятельность Мазепы? Тепер прошу послушать единственную на мой взгляд правильную в этом случае систему оценивания украинских дейтелей - 1. Украина как государство есть априори высшим благом! Высшим чем любого рода любые союзы, любые империи, любые отношение с другими нациями народами и государствами.2. Каждый кто по любым причинам, любыми методами добивался Украинской государственности а также делал вклад в культуру Украины априори в любом случае является личностью которую обязано чтить это государство(Герой, государственный муж и.т.п.3. Любой человек чьи действия были направлены против даже лиш возможной Украинской государственности, а также чьи действия мешали людям которые добивались Украинской государственности а также делалали вклад в культуру Украины(не касается случаев когда оба человека делая добро для укр.гос борятся между собой) - являются врагами Украины, и не могут чтиться в Украине любым способом(то что касается Екатерины II). Таким образом Мазепа является чтимым человеком для Украины ибо он по любым причинам, любыми методами добивался Украинской государственности а также делал вклад в культуру Украины - что является априори высшим благом для украины - вследствии чего те кто пошли против него являются врагами и предателями украины по сколько они мешали или противостояли даже лиш возможной Украинской государственности.

[Zheleznyak]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Maxim Suvorov

Довольно номинальную (Кош отаман Сирко его не поддержал и действовал фактически против него....

Иван Сирко, это тебе не Костя Гордиенко Да его кости уже давно истлели в могиле к 1708 году

Далее - не забываем что 50(!) лет територия Гетьманщины - это театр НЕПРЕРЫВНЫХ боевых дествий, так что ни внушительных ни даже значительных людских економических ресурсов там не было.

тогда скажи сколько козаков воевало в Северную войну - не одна тысяча. А ты говоришь нет ресурсов
AVGVSTVS

- конечно а как жеш - то есть вы хотите сказать что под Москвой луче чем под Варшавой? нет тут я с вами не когда не соглашусь -

Не кажется ли странным, что при Польше казацкие востатия каждые 3-5 лет, а при России - ниодного

Давайте мы свами договоримся - на каждое происходящие или уже совершенное может быть много взглядов - но только один будет на самом деле обьективным - но суть обьективного взгляда нам не когда не ответит на наши вопросы - потомучто обьективный взгляд не дает оценок на происходящие. По этому любое суждение в подобных вопросах будет субъективным, но нам что бы понять друг друга надо выбрать систему оценивания личности - по каким ценностям мы будем
оценивать...

Бла-бла-бла, но мое мнение объективное потому, что оно правильное - так я понял?

1. Украина как государство есть априори высшим благом! Высшим чем любого рода любые союзы, любые империи, любые отношение с другими нациями народами и государствами.

один уже такое рассказывал в 1933-1945 годах - чем закончил - надеюсь не надо рассказывать

2. Каждый кто по любым причинам, любыми методами добивался Украинской государственности а также делал вклад в культуру Украины априори в любом случае является личностью которую обязано чтить это государство(Герой, государственный муж и.т.п

Цель оправдывает средства (с) - и такое уже было

3. Любой человек чьи действия были направлены против даже лиш возможной Украинской государственности, а также чьи действия мешали людям которые добивались Украинской государственности а также делалали вклад в культуру Украины(не касается случаев когда оба человека делая добро для укр.гос борятся между собой) - являются врагами Украины, и не могут чтиться в Украине любым способом(то что касается Екатерины II).

Лихо ты с врагами. Да исхотя из этого тебя первого в "враги" записывать надо , Так как своими действиями усугубляя межнациональные противоречия на Украине - ты угрожаешь целосности и независимости государства.

Таким образом Мазепа является чтимым человеком для Украины ибо он по любым причинам, любыми методами добивался Украинской государственности а также делал вклад в культуру Украины - что является априори высшим благом для украины - вследствии чего те кто пошли против него являются врагами и предателями украины по сколько они мешали или противостояли даже лиш возможной Украинской государственности.

Ну и что добился
Да он так достал украинский народ за двадцать лет, что он (народ) сказал Мазепе: "Отвали убогий", и взялся за ружжо

Сообщение отредактировал GREENFOOT: 03 ноября 2007 - 23:01

[AVGVSTVS]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Maxim Suvorov
Не кажется ли странным, что при Польше казацкие востатия каждые 3-5 лет, а при России - ниодного
Бла-бла-бла, но мое мнение объективное потому, что оно правильное - так я понял?
один уже такое рассказывал в 1933-1945 годах - чем закончил - надеюсь не надо рассказывать
Цель оправдывает средства (с) - и такое уже было
Лихо ты с врагами. Да исхотя из этого тебя первого в "враги" записывать надо , Так как своими действиями усугубляя межнациональные противоречия на Украине - ты угрожаешь целосности и независимости государства.
Ну и что добился
Да он так достал украинский народ за двадцать лет, что он (народ) сказал Мазепе:  "Отвали убогий", и взялся за ружжо

Хмм... я не говорю что это обьективная оценка - обьективная оценка быть не может... Я лиш привел пример по которой я считаю должны оценивается те или иные
украинские деятели. А то что вы не согласны что с

1. Украина как государство есть априори высшим благом! Высшим чем любого рода любые союзы, любые империи, любые отношение с другими нациями народами и государствами.

меня очень уделяет!!! мы свами спорим о том каким образом государство должно оценивать своих деятелей, и логично что для каждого государства высшее благо это собственно своя государственность. Если вы пытаетесь оценить Мазепу по какимто другим соображением - то пожайлуста ваше право - но в таком случае не спорьте о том как его должна оценивать Украина! По тому что Украина должна оценивать своих деятелей только со своей колокольни... К тому же я прошу вас не говорить что

Да он так достал украинский народ за двадцать лет, что он (народ) сказал Мазепе:  "Отвали убогий", и взялся за ружжо

по тому что у вас нету данных кого больше поддерживал украинский народ.

воими действиями усугубляя межнациональные противоречия на Украине - ты угрожаешь целосности и независимости государства.

А можно узнать какими действиями я усугубляю межнациональные противоречия,и между какими нациями?

Пока, лично мне кажется, что вам российское мнение, и российское толкование истории - по скольку именно его вы и придерживаетесь важнее чем украинское.

[Master]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

А то что вы не согласны что с  QUOTE
1. Украина как государство есть априори высшим благом! Высшим чем любого рода любые союзы, любые империи, любые отношение с другими нациями народами и государствами.
меня очень уделяет!!! мы свами спорим о том каким образом государство должно оценивать своих деятелей, и логично что для каждого государства высшее благо это собственно своя государственность.

Камрад - вот Вам ситуевина для размышления. Для Гитлера государственность Германии, германская нация были превыше всего. По Вашей оценочной шкале - просто таки идеальный герой для страны. Почему же нынешние немцы считают его преступником и чудовищем? Может все таки Ваша шкала оценки несколько однобока и не учитывает всех ньюансов?

Если вы пытаетесь оценить Мазепу по какимто другим соображением - то пожайлуста ваше право - но в таком случае не спорьте о том как его должна оценивать Украина!

Странно, а мне вот почему то всегда казалось что оценка государством чего либо состоит как раз из оценок его граждан... Я не прав?