Сообщений в теме: 184

[Aleks_tkael]

Предлагаю всем желающим кинуть свои любимые, понравившиеся - да и просто по вашему мению хорошие статьи на данную тему в единую копилку. Адресс: http://totalwar.fun/...showtopic=36670

[nnn900]

nnn900, вопрос не в том, что кто-то что-то спутал, а в том что для установления "истины", вернее, для установления того, что именно написано автором, историки смотрят на оригинальный текст. На основании перевода невозможно безапелляционно что-либо утверждать, так как рассмотренный Вами текст не является текстом древнего автора, а переработкой на русский язык в данном случае Мищенко. Перевод - это не более чем вспомогательное средство, так сказать, костыль, а на костылях, как известно, далеко не убежишь.

Я вас прекрасно понял. Как только мне в ближайшем времени представится такая возможность (она есть) выясню этот вопрос.

• 0

• Наверх

[Adasyg]

МОДЕРАТОР

Так. Наговорили много. Тему закрываю на пару-тройку часов, для разбора оффтопа, флейма и прочих прелестей. Потом займусь раздачей "слонов".

Флейм, оффтоп и бессмысленный флуд удалены.


Turon, Tor7171, Legionnaire - устное предупреждение.


И если постите обширные цитаты из источников - под спойлер! Незачем плодить простыни неудобочитаемого текста.



Тема открыта для дальнейшего обсуждения.

Сообщение отредактировал Adasyg: 23 июля 2012 - 00:08

[Turon]

Т.е. тот факт, что в данном эпизоде автор написал "пошли" для вас является достаточным подтверждением того, что фаланга сарисофоров не могла передвигаться бегом?

Вполне, так как написавший это человек - грек и современник подобной фаланги.
Тем более, что позднее этот же автор, обосновывая проигрыш фаланги подчеркивает крайнюю важность для нее сохранения строя (кн 18), который при беге неприменно нарушится.

Я, собственно, не совсем правильно спросил.
Вопрос такой: если в имеющихся источниках упоминают, что фаланга "пошла" и не используют слово "побежала", и пусть даже подчеркивают крайнюю важность для нее сохранения строя, который при беге непременно нарушится, считаете ли вы, что фаланга не может передвигаться бегом в случае необходимости.
К чему вопрос: Если фаланга всё таки имеет физическую возможность передвигаться бегом и видит перед собой набегающего противника (чтобы метнуть копья) слабо приспособленного для контактного боя, то не очевидно ли, что фаланга рискнёт сделать рывок бегом, тем более, что им не километр бежать, а 20-30 метров?

Сообщение отредактировал Turon: 23 июля 2012 - 00:27

• 0

• Наверх

[nnn900]

Я, собственно, не совсем правильно спросил.
Вопрос такой: если в имеющихся источниках упоминают, что фаланга "пошла" и не используют слово "побежала", и пусть даже подчеркивают крайнюю важность для нее сохранения строя, который при беге непременно нарушится, считаете ли вы, что фаланга не может передвигаться бегом в случае необходимости.
К чему вопрос: Если фаланга всё таки имеет физическую возможность передвигаться бегом и видит перед собой набегающего противника (чтобы метнуть копья) слабо приспособленного для контактного боя, то не очевидно ли, что фаланга рискнёт сделать рывок бегом, тем более, что им не километр бежать, а 20-30 метров?

Ну конечно же эти люди могли сделать пробежку, не инвалидов же в войско брали , вопрос в рациональности такого поступка.

То, что обстрел фаланги дротиками был малоэффективен можно увидеть из такого отрывка: "Итак, расчистив завалы, убрав обломки полуразрушенной стены, он двинул на врага высоченную башню в несколько этажей, несшую в себе множество воинов, и стал посылать под ее прикрытием когорту за когортой: в боевом строю под знаменами, сменяя друг друга, они должны были приложить все старания, чтобы силой пробиться сквозь клин македонян, который те сами именуют фалангой. Однако пролом в стене оказался чересчур узким, а неприятельское вооружение и способ сражаться — более подходящими. Когда македоняне, сомкнувшись, выставили вперед копья необычайной длины и, плотно сдвинув щиты, образовали подобие «черепахи», римляне тщетно кидали в них дротики, а когда обнажили мечи, то не смогли ни сойтись врукопашную, ни перерубить копья врага." Т.Ливий "История Рима от основания города" кн XXXII 4. ]]>http://ancientrome.r...livi/kn32-f.htm]]>

Т.е. фалангитов, выстроившихся в проломе стены, когорта за когортой обстреливают дротиками, но обстрел оказывается неэффективным. Как мне кажется, этот пример вполне показывает высокую устойчивость фаланги перед обстрелом дротиками, а значит рисковать разрывом в рядах, ради того, чтобы отогнать стрелков необходимости скорее всего не было. К тому же оружие для индивидуального боя у фалангитов скорее можно назвать оружием самообороны: "в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей" Плутарх "Сравнительные жизнеописания. Эмилий Павел" ]]>http://www.gumer.inf...y/Plutar/07.php]]>
Да и сариса тоже не подходит для индивидуального боя, который получится при нарушении строя фаланги.

В описанных в источниках полевых сражениях римлян с фалангой, пока строй не был нарушен, римляне тоже ничего не могли с ней поделать.

Сообщение отредактировал nnn900: 23 июля 2012 - 23:21

• 0

• Наверх

[Turon]

Ну конечно же эти люди могли сделать пробежку, не инвалидов же в войско брали , вопрос в рациональности такого поступка.... обстрел фаланги дротиками был малоэффективен...В описанных в источниках полевых сражениях римлян с фалангой, пока строй не был нарушен, римляне тоже ничего не могли с ней поделать.

Ну а зачем в таком случае фаланга вообще двигалась?Нет движения, нет и разрывов строя.И римлянам, опять же, смысла никакого лезть в разрывы, раз им метание более привычно. Ведь не исчезают же их дротики, куда-то падают, кого-то ранят, глядишь за 5 часов метания и повыбьешь народу в фаланге так, что они потеряют боевой дух и сбегут.Да, а рациональность такого поступка в том, что бы быстро уничтожить/рассеять не готового к ближнему бою противника, а не рисковать схлопотать дротик. Так что на мой взгляд оппонент жмодикова вполне корректный пример развития ситуации привёл

Сообщение отредактировал Turon: 23 июля 2012 - 01:52

• 0

• Наверх

[nnn900]

Успехи македонян были достигнуты благодаря органическому соединению всех родов войск в одно действующее целое. Эпаминонд положил этому начало, но все же пехота оставалась главным родом войск, а кавалерия только поддерживала ее.


Филипп с самого начала, – а особенно с тех пор, как он подчинил Фессалию своему господству, – стал в отношении кавалерии сильнее, чем когда-либо была Беотия. Он мог поэтому не только разбивать своей кавалерией вражескую кавалерию, но также нападать с фланга на вражескую пехоту. Мы знаем еще по Марафонскому бою, как чувствительны были фаланги греческих гоплитов в этом пункте.


С этих пор кавалерия не сопутствует пехоте, а имеет одинаковое с ней значение и даже ведет главное нападение; может случиться, что фаланга только тогда подойдет к противнику, когда одно крыло его уже будет разбито, и македонская кавалерия нападающего крыла уже атакует главные силы. Может также случиться, что вражеская армия обратится в бегство, так что фалангам даже не придется идти в бой.

Рюстов и Кёхли зашли даже так далеко, что полагают, будто кавалерия стала отныне главным родом войск, а фаланги – уже не свет, а тень, не ядро, а масса всего войска. Задача фаланг состоит в том, чтобы вести затяжной бой, организовать несокрушимую оборону, пока кавалерия не добьется решения. Но тщательный анализ сражений эпохи Александра показывает, что это слишком сильно сказано. И тяжелая пехота, гипасписты, и фаланги принимают активное, положительное участие в победе. Кавалерия со своей стороны поддерживается подвижной, легко вооруженной пехотой, которая пробивается и помогает копьями, стрелами и метанием пращи. В спаянности отдельных частей была органическая сила македонского войска. Всем руководит единая мысль полководца, который одновременно является создателем войска и командующим.

Проблемма эллинистических государств, столкнувшихся с Римом была больше внутриполитической, чем военной, например при Пидне, когда фаланга заставила отступить римлян, конница вместо того, чтобы завершить дело ударом по отступающим так и не приняла участия в битве.

Сообщение отредактировал nnn900: 23 июля 2012 - 02:28

[Bepecka]

Есть такой тезис : Хроники описывают не рутину, а значимые, необычные события. То есть упоминания о рукопашных подчёркивают что бой принял особо упорный и ожесточённых характер. А всем известную банальность, что основной бой был метательным, незачем упоминать. По аналогии в средневековых хрониках упоминается моменты когда лучники-копейщики побеждали конницу, и не раз. Но никто ведь не считает что конница слабее. Писали о таких моментах в силу крайней необычности.

[Legionnaire]

Есть такой тезис : Хроники описывают не рутину, а значимые, необычные события. То есть упоминания о рукопашных подчёркивают что бой принял особо упорный и ожесточённых характер. А всем известную банальность, что основной бой был метательным, незачем упоминать.

Битвы вообще происходили постоянно, так зачем тогда эту банальность упоминать?

• 0

NON TAM PRAECLARVM EST SCIRE LATINE QVAM TVRPE NESCIRE
AVRVM RECLVDIT CVNCTA — Marcus Tullius Cicero
(Золото открывает всё)

PER ASPERA AD ASTRA — Lucius Annaeus Seneca
(Через тернии к звёздам)

• Наверх

[Bepecka]

Битвы вообще происходили постоянно, так зачем тогда эту банальность упоминать?

Потому что не постоянно и потому что это значительное событие.

• 0

• Наверх