Сообщений в теме: 184

[Turon]

Откровенно говоря, античные источники - довольно нудное чтиво. Статьи более-менее современных исследователей, опирающиеся на эти самые источники - гораздо интереснее читать. Лично мне, естественно.

[nnn900]

Откровенно говоря, античные источники - довольно нудное чтиво. Статьи более-менее современных исследователей, опирающиеся на эти самые источники - гораздо интереснее читать. Лично мне, естественно.

Ну это смотря с кого вы начали, хотя действительно некоторых читать сложно, но вот например Т.Ливий, Ксенофонт, Цезарь - довольно хорошим языком пишут.

• 0

• Наверх

[Tor7171]

Перечитал переписку г-на А.Л.Жмодикова и оппонента(саму статью прочел раньше, а вот на переписку внимания не обращал). Выводы сделал для себя следующие: хоть я и не во всем согласен с автором статьи, но видно что человек прекрасно разбирается в вопросах тактики римской пехоты, а вот критик(И.Литсиос), напротив не выдерживает критики. Прежде чем влезать в спор, последнему надо было чего-нибудь хотя бы почитать, в первом письме он просто жалок. Чего хотя бы стоит описание вымышленного сражения:

Нажмите, чтобы прочитать

"Интересно представить себе к какому результату привело бы столкновение подобной фаланги с римскими легионами пользующимися приёмами предложенными Жмодиковым. Первые 2-3 шеренги гастатов метают по дротику и готовятся к продолжению обычного метательного боя, так как их тактика не предполагает немедленной атаки с мечами. В следующие несколько секунд фаланга эллинистических гоплитов преодолевает те 15-25 м, которые являются действительной дистанцией для метания пилумов, и обрушивается на гастатов. Последние бегут на стоящих сзади принципов, приводят их в замешательство, и противнику, воодушевлённому победой, не составляет труда обратить в бегство и эту полурассеянную линию. Принципы не могут даже метнуть дротики, так как враги идут сразу за гастатами. "Дело дошло до триариев". Потрясённые внезапным бегством через их ряды более чем двух третей армии, в страшной давке, ветераны пытаются, как предписывает Ливий, подняться с колен, кое-как заполнить интервалы и, выставив копья, отразить победоносного неприятеля. Но их слишком мало и уже невозможно изменить ход боя. Опыт десятка походов подсказывает им, что всё потеряно, и триарии устремляются вслед за остальной пехотой. Зрелище бегущих триариев добивает смертельно раненую римскую армию, крики "Триарии отступают! Спасайся кто может! Измена!" рождаются как бы сами собой, немногие манипулы и отдельные центурии всё ещё оказывающие организованное сопротивление начинают разбегаться. Консул, так и не успевший отдать какой-нибудь приказ, убит, знамёна захвачены. Только укреплённый лагерь спасает римлян от неминуемой гибели всей армии."

Прочитав это, первой мыслью было: критик незнаком даже с битвой при Киноскефалах!!!
Кстати, Жмодиков тоже заметил этот момент:
"Критик пишет: "Интересно представить себе к какому результату привело бы столкновение подобной фаланги с римскими легионами".

Нажмите, чтобы прочитать

"Странно, что критику это надо представлять – все это прекрасно рассказано у античных авторов в описаниях битв при Киноскефалах и Пидне. Римляне, столкнувшиеся со сплошной нерасстроенной фалангой, совершенно беспомощно отступают перед ней, немногие пытающиеся сопротивляться гибнут на копьях, римский военачальник в отчаянии рвет на себе одежду. Лишь в тех случаях, когда римлянам удавалось охватить фалангу с фланга или тыла, оттеснив прикрывающие их вспомогательные войска, либо сама фаланга расстраивалась при движении по пересеченной местности, и в ней появлялись бреши, римлянам удавалось одержать решительную победу, причем именно благодаря своему расчлененному боевому порядку, позволявшему свободно маневрировать одной частью войска, в то время как другая часть отступает перед фалангой, связывая ее с фронта, что, по-видимому, совершенно непонятно критику, но давно понятно другим исследователям"

Правда ко второму письму критик, кое-что все же прочел, но тут оказалось, что он еще и не в ладах с русским языком, чего стоят "помпеяне" и "цезарьянцы". И кстати постоянное пихание повсюду слова "пикинёры", только подчеркивает безграмотность так называемого "критика".


Оффтоп удалён.

Сообщение отредактировал Adasyg: 22 июля 2012 - 23:16

[Legionnaire]

Прочитав это, первой мыслью было: критик не знаком даже с битвой при Киноскефалах!!!

Ну что тут непонятного? Описан вымышленный бой, в котором римляне пытаются использовать тактику, предложенную первым автором.

И кстати постоянное пихание повсюду слова "пикинёры"

Оно употребляется, чтобы отличить македонскую фалангу от греческой. Можно было бы, наверное, сказать "сариссофоры", но суть ли это важно? Чем сарисса так отличается от пики?Или ты думаешь, что он этого слова не знает? Так оно в тексте есть.

Сообщение отредактировал Adasyg: 22 июля 2012 - 23:27
флейм

• 0

NON TAM PRAECLARVM EST SCIRE LATINE QVAM TVRPE NESCIRE
AVRVM RECLVDIT CVNCTA — Marcus Tullius Cicero
(Золото открывает всё)

PER ASPERA AD ASTRA — Lucius Annaeus Seneca
(Через тернии к звёздам)

• Наверх

[nnn900]

"Говорят; будто киликиянка просила Кира показать ей войско; охотно соглашаясь на это, он произвел смотр эллинам и варварам на равнине. Кир приказал эллинам построиться и стоять в принятом у них боевом порядке, причем каждый начальник должен был построить свой отряд. Они выстроились по четыре человека в глубину: на правом фланге находился Менон со своим войском, на левом - Клеарх и его солдаты, середину же занимали другие стратеги. Кир сперва произвел смотр варварам; они проходили перед ним построенными по эскадронам и полкам. Затем он смотрел эллинов, проезжая вдоль рядов на колеснице, а киликиянка - в закрытой повозке. На всех эллинах были медные шлемы, пурпурные хитоны и кнемиды, а щиты были вынуты из чехлов. Объехав все войско, он остановил колесницу перед центром фаланги и отправил переводчика Пигрета к эллинским стратегам с приказом обнажить оружие и двинуться в атаку всей фалангой. Те передали приказ солдатам. И вот, по трубному сигналу, эллины подняли оружие и пошли в наступление. Затем они с громкими криками ускорили шаг, который сам собой перешел в бег по направлению к палаткам. И тут варварами овладел ужас: киликиянка бежала в своей повозке, а варвары, находившиеся на базаре, побросали свои товары и скрылись." Ксенофонт "Анабасис" книга I глава 2

"Расстояние между обеими фалангами было уже меньше 3 или 4 стадий, когда эллины запели пэан и пошли на неприятеля. При наступлении часть фаланги несколько выдвинулась вперед, и отставшие перешли на бег. И тут все подняли крик в честь бога Энниалия и побежали вперед. Рассказывают, будто некоторые солдаты также ударяли щитами о копья, пугая коней. Варвары дрогнули прежде, нежели стрелы и копья стали долетать до них, и побежали. Тогда эллины пустились преследовать их изо всех сил, причем они криками призывали друг друга не бежать, а следовать в строю. Колесницы понеслись - одни сквозь ряды самих же неприятелей, а другие, лишенные возниц, сквозь ряды эллинов. Но, эллины, замечая их всякий раз, расступались. Были и такие солдаты, которыми овладевал ужас, как на гипподроме,(82) даже из них, говорят, никто тогда не пострадал и вообще никто из эллинов в этом сражении ничего не претерпел, если не считать одного человека на левом фланге, который, как передавали, был ранен стрелой."

Ксенофонт "Анабасис" книга I глава 8 ]]>]]>]]>http://lib.rus.ec/b/181269/read]]>]]>]]>

А вот описание движения фаланги сариссофоров у Полибия в битве при Рафии:
" В это время Антиох занят был довершением победы на правом крыле, а Птолемей, отступивший под прикрытием фаланги, вышел теперь на середину боевого поля. Появление его навело страх на неприятельские войска, а своих преисполнило военного духа и мужества. Поэтому отряды Андромаха и Сосибия тотчас взяли сарисы наперевес и пошли на врага. Отборные сирийские воины некоторое время выдерживали натиск, но отряд Никарха быстро подался назад и отступил." книга V абз 80 - 86 ]]>]]>]]>http://www.gumer.inf...ry/Polib/05.php]]>]]>]]>

То есть критикуя чужую работу человек (И. Литсиос) сам не вполне владеет материалом.

Вот еще интересное замечание о битве при Киноскефалах у того же Полибия: "Правое крыло Филиппа вело сражение с блестящим успехом, потому что оно наступало сверху, превосходило врага массивностью боевого строя, и вооружение его по своим особенностям было больше приспособлено к настоящей битве, чем у римлян." Книга 18 абз 25 ]]>]]>]]>http://www.gumer.inf...ry/Polib/17.php]]>]]>]]>
То есть вооружение римлян не очень хорошо приспособлено к "настоящей" битве, что в контексте сравнения с фалангитами может означать меньшую приспособленность к рукопашной....

Legionnaire внёс дополнения, надеюсь так понятнее о чём.

Сообщение отредактировал Adasyg: 22 июля 2012 - 23:19

[Turon]

Ну это элементарно. Против лука дротик бесполезен.

Всё очень сильно зависит от ситуации. Метательное копьё универсально, а лук нет.
В случае конных стрелков-"профессионалов" лук действительно предпочтительнее в большей части ситуаций. В случае с античным ополчением - предпочтительнее дротик в силу своей универсальности и дешевизны. ТТХ и того и другого в результате довольно близки, сложность обучения кардинально не отличается.

А вот описание движения фаланги сариссофоров у Полибия в битве при Рафии:
" В это время Антиох занят был довершением победы на правом крыле, а Птолемей, отступивший под прикрытием фаланги, вышел теперь на середину боевого поля. Появление его навело страх на неприятельские войска, а своих преисполнило военного духа и мужества. Поэтому отряды Андромаха и Сосибия тотчас взяли сарисы наперевес и пошли на врага. Отборные сирийские воины некоторое время выдерживали натиск, но отряд Никарха быстро подался назад и отступил." книга V абз 80 - 86

Можно я уточню?
Т.е. тот факт, что в данном эпизоде автор написал "пошли" для вас является достаточным подтверждением того, что фаланга сарисофоров не могла передвигаться бегом?

Сообщение отредактировал Turon: 23 июля 2012 - 00:05
флейм

• 0

• Наверх

[nnn900]

[/quote]
Можно я уточню?
Т.е. тот факт, что в данном эпизоде автор написал "пошли" для вас является достаточным подтверждением того, что фаланга сарисофоров не могла передвигаться бегом?
[/quote]

Вполне, так как написавший это человек - грек и современник подобной фаланги.

Тем более, что позднее этот же автор, обосновывая проигрыш фаланги подчеркивает крайнюю важность для нее сохранения строя (кн 18), который при беге неприменно нарушится.

Сообщение отредактировал nnn900: 22 июля 2012 - 21:01

[barn]

Господа, напомню только, что речь идет не о непосредственно античных источниках, а об их переводах на русский. Соответственно, когда возникают подобные вопросы, касающиеся особенностей текста, и требуется точно знать "пошли" или "побежали", то надо смотреть издания оригиналов с вариантами. Иначе дискуссия не будет иметь смысла.

[nnn900]

Господа, напомню только, что речь идет не о непосредственно античных источниках, а об их переводах на русский. Соответственно, когда возникают подобные вопросы, касающиеся особенностей текста, и требуется точно знать "пошли" или "побежали", то надо смотреть издания оригиналов с вариантами. Иначе дискуссия не будет иметь смысла.

Перевод текста Ф. Г. Мищенко ]]>http://ru.wikipedia....]]>не думаю, что эти слова он мог спутать.

• 0

• Наверх

[barn]

nnn900, вопрос не в том, что кто-то что-то спутал, а в том что для установления "истины", вернее, для установления того, что именно написано автором, историки смотрят на оригинальный текст. На основании перевода невозможно безапелляционно что-либо утверждать, так как рассмотренный Вами текст не является текстом древнего автора, а переработкой на русский язык в данном случае Мищенко. Перевод - это не более чем вспомогательное средство, так сказать, костыль, а на костылях, как известно, далеко не убежишь.
Я к тому же не зря упомянул критические издания оригинальных текстов с вариантами, так как в переводе Вы видите лишь одну версию текста, которую переводчик взял за основу. При анализе текстов необходимо учитывать и варианты, приведенные в различных средневековых рукописях, так как основная масса античных авторов пришла к нам именно из средневековья. То есть, очевидно, что тексты прошли через "фильтр" переписчиков, которые тоже были людьми и тоже ошибались. Именно поэтому ни в коем случае нельзя рассматривать переводы в качестве непогрешимого источника.

Сообщение отредактировал barn: 22 июля 2012 - 21:35