Сообщений в теме: 98

[Вовик]

Radious Battle Mod

СКАЧАТЬ
]]>Зеркало 1]]>
]]>Зеркало 2]]>

Установка
Распаковывать и кинуть в - Drive X: \ ProgramFiles (x86) \ Steam \ SteamApps \ Common \ Total War Rome 2 \ Data
Запустите игру, когда появляется лаунчер - откройте вкладку менеджера модов и отметьте там мод- распаковать, кинуть в папку data
Совместим с последним патчем 5

Сообщение отредактировал SHREDDER: 30 марта 2014 - 21:00
Версия от 30.03

[memteh]

я думаю, что отряд может драться или же бежать независимо от потерь, ведь известно, что даже нетронутые отряды могли обратится в бегство и наоборот, бывали случаи, когда дрались до последнего человека(битва при херонее например). нужно сделать, чтоб мораль отрядов зависела не от количества потерь, а на ряд других факторов:отступающие союзники, смерть генерала, атака в тыл или с флангов, засада и т.д.

Ну да. На глазах человека вырезают за пять минут половину его отряда, а ему хоть бы хны?)) На самом деле армии бежали гораздо раньше. 10% потерь - и армия разбита.

• 0

• Наверх

[Вовик]

memteh, вы так уверенно это говорите, как будто лично в них участвовали.

10% потерь - и армия разбита.

Это если из больных и голодных крестьян армия, как мне кажется.

Ну да. На глазах человека вырезают за пять минут половину его отряда, а ему хоть бы хны?

Конечно нет. Никких ххоть бы хны. Наоборот, он звереет и дерется ещё более итсуплённо Если конечно, это воин а не голодный крестьянин. (это я там с вами рядом стоял, где вы смотрели на 10 процентов убитых и бегство остальных )))
ЗЫ. "«Битва лютая, переменная, зверская, упорная […] Если верить старикам, то ручей на упомянутом поле, протекавший в низких берегах, сильно разлился от крови из ран убитых; увеличенный не ливнями, как бывало обычно, но взволновавшийся от необыкновенной жидкости, он от переполнения кровью превратился в целый поток.»

Сообщение отредактировал Вовик: 17 сентября 2013 - 02:45

[memteh]

memteh, вы так уверенно это говорите, как будто лично в них участвовали.

Так то не я. Это исторические источники. Ссылки не буду приводить, потому что нигде их не храню. Если будет интересно - сами найдете. Но если вкратце описать то, что происходило то получается такая картина. Армии состоят в основном из простых людей, большинство из которых трусы и которым война эта сто лет не нужна. Есть небольшое количество храбрецов, воинов, которые являются скелето-образующим элементом. Этих воинов немного - процентов 10. И именно они сражаются в активной части боя на переднем краю. Когда же они гибнут, то менее стойкие духом солдаты бегут, спасая свою жизнь. А на что им рассчитывать, если даже лучших из лучших перебили? Ну и как водится основные потери армия несет на этапе бегства. Счет может идти на десятки тысяч людей. У победителя же остаются потери активной фазы боя - это процентов 10 или даже меньше.

• 0

• Наверх

[Вовик]

memteh, ненене, храни и приводи ссылки. Или не пиши. "Сами найдете" тут не катит. Ты подаешь свое ИМХО как факт -подтверди, будь добр. Хотя бы на три -четыре сражения времен Рима, когда отряды сражающихся бежали при 10 процентных потерях. Просто я ни разу не наталкивался на упоминания о таких, хотя недавно "Историю Рима" Момзена перечитывал. Мне интересно просто. Какие "простые люди"? Армия Карфагена например была в основном наемной, профессиональные бойцы. Гетайры были простыми людьми ? Фессалийская конница ? Фаланга ? Катафрактарии?

Сообщение отредактировал Вовик: 17 сентября 2013 - 03:03

[memteh]

memteh, ненене, храни и приводи ссылки. Или не пиши. "Сами найдете" тут не катит. Ты подаешь свое ИМХО как факт -подтверди, будь добр. Хотя бы на три -четыре сражения времен Рима, когда отряды сражающихся бежали при 10 процентных потерях. Какие, "простые люди"? Армия Карфагена например была в основном наемной, профессиональные бойцы.Гетайры были простыми людьми ? Фессалийская конница ? Фаланга ?

Ну раз так, то ссылки приведу, но не сегодня - спать хочу)) А вам предлагаю подумать - зачем в фаланге наиболее опытных и умелых воинов ставили впереди и СЗАДИ.

• 0

• Наверх

[Вовик]

memteh,

Ну раз так, то ссылки приведу, но не сегодня - спать хочу)) А вам предлагаю подумать - зачем в фаланге наиболее опытных и умелых воинов ставили впереди и СЗАДИ.

Да я не тороплю. Но мне интересно.)
Намекаете на "заградотряд"? Очень и очень спорно. У Ливия есть описания оного ""считать врагом всякого, покинувшего строй."" и ""приказал считать неприятелем всякого, кто приблизится к валу, будь то римлянин или самнит,— а сам с тою же угрозой преградил путь своим пехотинцам"", но в обих случаях в качестве заградотряла использовалась конница Описывая же тактику легиона Ливий говорит лишь о том, что триарии пропускали за себя отступающих бойцов первых двух линий.
"Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй" то бишь скорее последняя линия обороны, но никак не заградотряд.

Сообщение отредактировал Вовик: 17 сентября 2013 - 03:16

[Hector]

Мне кажется, что ситуация которую описал камрад memteh (про бегство армии после 10%-ных потерь личного состава), более характерна для средневековья, а не античности.
А в целом, что касается конкретно игровой эпохи наверное Вовик прав - ни у Тита Ливия, ни у Светония, ни у Цезаря я не припомню описания (или хотя бы упоминания) о таких быстрых разгромах армий. Плутарха не читал, поэтому про его труды ничего не скажу...

[Вовик]

Hector, в принципе, конечно наверняка были единичные случаи, но сказать что в античности сражения массово проходили по сценарию

На самом деле армии бежали гораздо раньше. 10% потерь - и армия разбита.

ИМХО неправильно.
Средневековье другое дело, но мы сейчас не о нём)

[memteh]

Вовик

Нажмите, чтобы прочитать

По-моему вы судите о войне по игре. Здесь бегают игрушечные солдатики ровными рядами и послушно исполняют любые приказы, в том числе самоубийственные. Реальная же война - это ОГРОМНЫЙ психологический стресс. Вопрос жизни и смерти - ни больше ни меньше. Инстинкт самосохранения никто не отменял. Есть конечно люди, которые пренебрегают опасностью и способны на храбрые поступки, но это исключение из правил.

Я просмотрел две статьи, которые читал раньше и нашел массу интересного материала. Вот ссылки:
1. ]]>Othismos–мифы и ереси: характер битв между гоплитами (Goldsworthy A. K.)]]>
2. ]]>Тактика римской пехоты IV-II вв. до н.э. А.Л. Жмодиков]]>

В основном цитаты ниже привожу из первого источника, так как там большое внимание уделено психологической составляющей. Я задавал вопрос, почему сильных и опытных воинов в фаланге ставили на переднем краю и сзади, а вот и ответ.

Ксенофонт утверждает, что храбрейших воинов нужно ставить впереди и сзади фаланги, так что оставшихся гоплитов в середине «смогут вести первые и подталкивать последние» (Mem. 3.1.8). Это часто приводят как прямое свидетельство того, что битву решало массовое толкание, задние шеренги давили на тех, кто был перед ними46. Однако Ксенофонт не указывает, что передняя шеренга храбрых людей нуждалась или была подталкиваема задними шеренгами. Скорее задняя шеренга надежных людей, своим физическим присутствием, не давала людям в середине отступать и заставляла их продолжать наступление, в то время как те, кто находился впереди, подавали пример и вели их. Один момент, заслуживающий особого внимания – это предположение что менее уверенные люди будут составлять явное большинство в любой фаланге, а храбрые гоплиты будут в меньшинстве. Неуверенное большинство нужно вести и тащить в бой.

Неуверенные люди, составляющие большую часть фаланги, побегут при первом удобном случае. Поэтому сзади стоят надежные ребята, которые не допустят бегства. Надежные же ребята впереди - тащили фалангу в бой, иначе ж хрен заставишь труса идти на копья. А вот отсылки к тому, что храбрых воинов обычно меньше чем простых смертных (хотя мне кажется, что это утверждение не требует доказательства).

Когда подразделение выстроено изгородью (т.е. одной линией), хотя храбрые солдаты, которые обычно в меньшинстве, решительно идут в бой, другие, которых обычно большинство, остаются сзади.

Еще о важности иметь сзади надежных людей, предотвращающих бегство слабых духом. Указано, что такое было и в римской армии и персидской. Природа человека везде едина.

В эллинистических армиях люди в начале и конце каждого ряда выбирались из наиболее надежных, и получали большую плату (Asclepiodotus 3.2-5). В римской имперской армии опционы располагались за линией, и были готовы использовать свои длинные палки, что бы загнать на свое место любого кто пытался убежать.

В своем описании выдуманной битвы при Фимбраре, Ксенофонт пишет, что персы не только поставили надежных людей впереди и сзади каждого построения, но также расположили отдельную шеренгу храбрых людей за всей армией. Им было приказано, либо возвращать людей обратно в битву, либо убивать их (Xen. Cyr. 3.3.41-2; 6.3.27).

Плотное построение фаланги - один из факторов, удерживающих бойцов от бегства.

В плотно сомкнутой фаланге у человека меньше возможности ускользнуть. Если он попытается это сделать, все увидят его трусость, и позор будет сопровождать его по возвращению домой. Когда люди были рассеяны, то было гораздо проще уклониться. Движение и беспорядок в строю были прямыми свидетельствами, что фаланга находится на краю распада (Thuc. 5.10).

Психологическое состояние фаланги в стадии боя.

Фаланга вела бой, находясь на краю паники, приближаясь к нему по мере того как бой шел, а победить не получалось, или по крайней мере не получалось продолжить наступление. Люди в задних шеренгах должны были пассивно бороться со стрессом, вызванным этим страхом. Хотя им и не угрожала непосредственная физическая опасность, до тех пор, пока фаланга не была разбита, бой все равно являлся для них серьезным испытанием. В какой-то мере им даже было тяжелее, чем людям впереди, которые были заняты реальными угрозами боя.

Из-за того, что большинство в фаланге слабо духом - она постоянно находилась на гране развала. Естественно чем меньше храбрецов оставалось в строю, тем больше была вероятность, что фаланга побежит. Иногда сражения не доходили даже до рукопашной схватки, либо схватка была скоротечной, так силен был стресс боя.

Один контингент спартанской линии, остатки Десяти Тысяч, перешли на бег, когда дистанция сузилась до 100 ярдов, и обратили в бегство противника перед собой. Фаланга, противостоящая другим спартанским отрядам обратилась в бегство, прежде чем спартанцы начали атаку, что подсказывает, что они ждали, когда противник приблизится еще ближе, прежде чем переходить на бег (Xen. Hell. 4.3.17).

Пpи изучении описaний ходa сpaжений пpежде всего стaновится зaметным, что из них лишь немногие полностью подходят под общепринятую схему – римляне дружно бросают пилумы и нападают на врага с мечами (Liv. IX,13,2-5; XXVIII,2,6-10). Кроме того, есть ряд сообщений о сражениях, где победа была одержана первым натиском, или, как местами сказано у Ливия, "первым криком" (Liv. VIII,16,6; IX,13,2; XXV,41,6; XXXII,30,11), относительно которых тоже можно предположить, что они проходили таким же образом, причем противник не выдерживал атаки римлян и обpaщaлся в бегство, и сражения эти, следовательно, были кратки ("сражались недолго"14: Liv. XXV,41,6). Поpой хвaтaло пеpвого "зaлпa" пилумов, чтобы зaстaвить пpотивникa отступaть (Liv. XXIII,29,9). Впpочем, и pимлянaм случaлось не выдеpжaть пеpвого нaтискa вpaгов (Liv. XXV,21,8; XLIII,10,6).

О каких же тут высоких потерях можно говорить? От крика вроде еще никто не умирал, да и от первого натиска больших потерь не понести. Страшно просто людям было. Это же не бездушные человечки из Total War, которые бегут туда, куда кликнут мышкой. Да и сама рукопашка велась не так долго, как принято считать.

Рукопашный бой был очень выматывающим как физически, так и эмоционально, особенно для людей в тяжелом вооружении под жарким летним солнцем. Человек не может сражаться без перерыва больше чем несколько минут, уж конечно больше чем четверть часа.

Посмотрите как выглядят боксеры после трех раундов боя. Они в полной прострации от усталости. Так это они дерутся в комфортных условиях, налегке и дерутся не за свою жизнь, а за титул. Что уж говорить о тяжеловооруженных воинах, которых пригнали по приказу и у которых есть большой шанс остаться лежать на поле боя? Рукопашки были скоротечными. А в скоротечных рукопашках не нанести большие потери. Прежде чем армия потеряет большое количество народу - она будет психологически сломлена стрессом боя.

А вот данные по потерям победившей армии гоплитов.

Победившая армия гоплитов, похоже, несла потери в среднем в размере 5%.

Ну и данные о проигравших.

Проигравшая сторона обычно в среднем несла 14% потерь, почти в три раза больше, чем потери победителя. Большинство из них случались после разгрома фаланги, когда гоплиты обращались в бегство и противник получал возможность поражать их в спину.

Замечу, что из 14% основные потери были получены в результате бегства. В сражениях других армий эти потери были гораздо выше, потому что активнее использовалась конница, которая преследовала бегущих и наносила несоизмеримо бОльший урон. В активно же фазе боя потери армий соизмеримы. И если у победивших всего 5% потерь, то у проигравших примерно столько же, ну может чуть больше - 7%. Это я об активной фазе боя. Затем бегство и вырезание бегущих.

Вот табличка с потерями в некоторых сражениях древности.



Обратите внимание на относительно низкие потери победителей - это потери активной фазы боя. И обратите внимание на огромные потери проигравших - ну никак не могли быть такие потери в активной фазе боя. В основном это преследование бегущего, уничтожение дезорганизованного врага. Потому что представить себе нормального человека, дерущегося в строю при потерях 1 к 10 - нереально. Это на гране фантастики. На такое способны только человечки из Total War и то, если им мораль подкрутить повыше))

[Вовик]

memteh, очень интересный обзор и ссылки, спасибо большое. Буду изучать, действительно с такой стороны я с литературой о данном периоде знаком не был, буду изучать вопрос более подробно )

Сообщение отредактировал Вовик: 17 сентября 2013 - 14:15