Сообщений в теме: 114

[Monfore]

Пересвет, Вы Зализняка смотрели? Если да, то причем тут Жуковская, которая делает далеко идущие выводы по машинописной копии? Зализняк как раз признанный специалист именно по берестяным грамотам, человек, который научно доказал аутентичность "Слова о полку Игореве" . В своей лекции он отмечает, что текст книги дошел только в известна в машинописи, в которой может быть что угодно а из т.н. таблиц была предъявлена только фотография одной-единственной деревянной доски. И на этой доске имеются буквы Н и Ц, которые даже в 15 веке так не писались ... Там на польтора часа аргументации, очень рекомендую.]]>Кстати. Вот ссылка на статью Жуковской Л.П. , в которой она доказывает, что Велесова книга -подделка]]>

Таким образом, данные языка не позволяют признать текст «дощечки», изображенной на фотографии, древним, а самый памятник — предшественником всех известных славянских древних рукописей. Не является «дощечка» также и более поздним памятником, написанным после распространения ки риллицы у славян. Рассмотренный материал не является под линным.Содержание «дощечек», язык и письмо их, а также имя Влес (Велес) позволяют предположить, что указанные «до щечки» являются одной из подделок А. И. Сулакадзева, возможно, именно теми буковыми дощечками, которые уже бо лее ста лет назад исчезли из поля зрения исследователей. В ру кописи А. И. Сулакадзева «Книгорек» (т. е. каталог) имеется следующее указание на дощечки, находившиеся в его собра нии: «Патриарси на 45 буковых досках Ягипа Гана смерда в Ладоге IX в.».2 И. И. Срезневский писал: «Салакадзев, упоми наемый в письме Востокова к графу Румянцову, издавна соби рал рукописи, которые еще и недавно были в распродаже у ве тошников, и, как оказалось, многое подделывал и в них, и от дельно. В подделках он употреблял неправильный язык по незнанию правильного, иногда очень дикий».

И кому верить?

Сообщение отредактировал Monfore: 29 августа 2010 - 22:56

[Alexander_1987]

Пересвет, Вы Зализняка смотрели?

Конец выступления, а тем самым и главный вывод сделан самим Зализняком: "Поклонники ВК - это агрессивные и опасные (для общества) фанатики". На основании лишь этого тезиса можно сделать вывод об "идеологической беспристрастности" и "научной ценности" данного выступления.

И на этой доске имеются буквы Н и Ц, которые даже в 15 веке так не писались

Да с течением времени написание иногда очень значительно меняется — посмотрите, например, как писали 100 лет назад (рукописный почерк) или во времена Татищева, или печатный шрифт в конце XVIII–начале XIX веков так отличался от нынешнего, что даже буква "т" печаталась как "ш" повёрнутая на 180 градусов, т.е. "вверх ногами", ер (ъ) был по высоте примерно в 2 раза выше еря (ь)… Так что — это не аргументы.

[Monfore]

Конец выступления, а тем самым и главный вывод сделан самим Зализняком: "Поклонники ВК - это агрессивные и опасные (для общества) фанатики". На основании лишь этого тезиса можно сделать вывод об "идеологической беспристрастности" и "научной ценности" данного выступления.


Да с течением времени написание иногда очень значительно меняется — посмотрите, например, как писали 100 лет назад (рукописный почерк) или во времена Татищева, или печатный шрифт в конце XVIII–начале XIX веков так отличался от нынешнего, что даже буква "т" печаталась как "ш" повёрнутая на 180 градусов, т.е. "вверх ногами", ер (ъ) был по высоте примерно в 2 раза выше еря (ь)… Так что — это не аргументы.

Зализняк делает вполне логичный вывод. Псевдоистория в руках сектантов - опасное оружие, тут я с ним согласен.



]]>Вот ссылка на сетевую версию книги "Что думают ученые о ВК"]]>

Вот цитата из предисловия О.В. Творогова

Как уже было показано выше, для очернения противников ВК Асов и его единомышленники применяют такой прием: неприятие ее объясняют не научными, а идеологическими мотивами. Видимо, Асов считает патриотами не тех, кто собирает и изучает действительно сохранившиеся крупицы культурного прошлого — в нашем случае тысячи древнерусских рукописей или сотни берестяных грамот, а тех, кто сочиняет легенды об этом прошлом или верит ласкающим слух утверждениям, например, о том, что «славяно-русы ... являются древнейшими людьми на земле».40 В этом случае величайшими патриотами следует признать В. Кандыбу и П. Золина, которые утверждают, что история русов (так!) насчитывает 18 миллионов лет, что «от Ория произошла Первая Раса тонкотелых людей — орусов», затем орусы соединились с арханотропами «и превратились в плотнотелых людей, образовав Народ Русов». И свершилось это «ровно 10 млн. лет тому назад».41

Право же, история нашего народа и богатства нашей отечественной культуры — достаточный повод для национальной гордости, и незачем создавать мифы, которые затем будут осмеяны и забыты.

Более, мне кажется говорить не о чем, агрументация по приведенной ссылке исчерпывающа.

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[Alexander_1987]

На состоявшемся в 1983 году в Киеве IX Международном съезде славистов в числе многих прочих проблем изучения Древней Руси, опять возникал вопрос и о "Влесовой книге". Ибо именно один из предшествующих съездов, V-й, проходивший в Болгарии в 1963 году, вызвал широкую волну интереса к этой рукописи. В его отчетах были опубликованы материалы, связанные с этой темой (сборник "Славянская филология" т.VI, София, 1963 год). На последнем съезде однозначного отношения к "Влесовой книге" не выработано. Интересно отметить такой факт: в центре внимания Международного съезда оказалась работа доктора исторических наук С.А.Высоцкого, расшифровавшего многие надписи (граффити) на стенах храма киевской "Святой Софии". Мы задали С.А.Высоцкому вопрос об отношении к "Влесовой книге". Ученый ответил, что он считает "Влесову книгу" очень интересным литературным памятником и не может согласиться с утверждениями, будто это "подделка", потому что прямых элементов любой известной подделки - многочисленных "ъ" и "ь", создававших "впечатление искусственной древности" как раз нет во "Влесовой книге". Это наблюдение крупнейшего специалиста в области древней славянской текстологии немаловажно.

]]>http://www.ikobzev.r...e_nashli_vk.htm]]>В защиту Велесовой книги высказывался А.В.Арциховский, известный археолог и историк, открывший новгородские берестяные грамоты. Правда, только устно. Кандидат исторических наук В.Е. Вилинбахов призывал к всестороннему изучению Велесовой книги. Доктор исторических наук С.А.Высоцкий говорил, что это - "интересный памятник и не подделка". Ныне отдал свой голос за глубокое изучение Велесовой книги и председатель Русского исторического общества палеограф И.В.Левочкин, а также доктор филологических наук Ю.К.Бегунов. Высказывались в пользу подлинности Велесовой книги и другие авторы: известный исследователь былин В.Старостин, писатели Д.Жиков и В.Грицков, поэт И. Кобзев, журналисты В. Скуратов и Н.Николаев, исследователь славянской руницы Г.Гриневич и многие другие писатели и общественные деятели.

Зализняк делает вполне логичный вывод.

Зализняк не исследовал текст Влескниги. Он несколько раз специально оговорился, что лекция его основана на работах других исследователей, в частности на работе Творогова. Поэтому это всего лишь интересная лекция. Весело рассказывать можно о многом. Гораздо интереснее было бы послушать того же Творогова.

Сообщение отредактировал Пересвет: 29 августа 2010 - 23:41

[Стрiлець]

Гораздо интереснее было бы послушать того же Творогова.

Логично тогда начинать с предисловия, цитированного в предыдущем посте
---------------------------------------------------------------------
О языческие обрядах и празднествах в XI - XIII вв.:

Зимний и летний комплексы отмечены и Стоглавом: "Еще же мнози от неразумия простая чадь ... во градех и в селех творят еллинское беснование, различные игры и плясания в навечерии праздника рождества христова (24 декабря) и против праздника Иоанна предтечи в нощи (ночь с 23 на 24 июня) и в праздник весь день.

Мужи и жены и дети в домех, по улицам отходя, и по водам глумы творят всякими играми и песньми сотанинскими и многими виды скаредными. Подобно же сему творят и во святыя вечеры (ночь под Новый год) и в навечерии богоявления господня ("крещенский вечерок" 5 января)".(Стоглав, гл. 92, с. 261. Любопытно наименование новогодней ночи народным обозначением "святой вечер"; церковь не считала день 1 января святым, никакой особой службы не было, а новый год церковь начинала или с 1 марта или (позднее) с 1 сентября. Стоглавый собор употребил народное выражение, хотя и назвал игрища святого вечера "еллинским бесованием".)

К обоим праздничным комплексам, зимнему и летнему, применялось не только слово "святки", но и "русалии". В Стоглаве 24-й вопрос царя (в результате которого возникло приведенное выше решение собора) прямо называет эти игрища русалиями: "Русальи о Иванове дни и в навечерии рождества христова и в навечерии богоявления господня. Сходятся народи - мужи и жены и девицы на нощное плещевание и бесчинный говор, на бесовские песни и плясание и на богомерзские дела. И бывает отроком осквернение и девкам разтление ...".(Стоглав, с. 141.)

Нажмите, чтобы прочитать

]]>http://historic.ru/b...030/st013.shtml]]>

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 30 августа 2010 - 10:45

[Ober-Leutenant]

Гораздо интереснее было бы послушать того же Творогова.

А почему обязательно "послушать"? Легче лёгкого просто взять и прочитать в том самом сборнике, ссылку на который уже опубликовал уважаемый Monfore.

]]>Творогов, О.В. Что же такое "Влесова книга" / О. В. Творогов // Что думают ученые о "Велесовой книге". - СПб.: «Наука», 2004. - С. 47-85.]]>

Творогов пишет вполне по-русски. Никаких дополнительных усилий для восприятия его квалифицированных выводов не потребуется.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alexander_1987]

Ober-Leutenant, можно много цитировать тут ангажированных советских ученых, но для меня ясно одно - Велесова книга не может быть полностью подделкой. Да, возможно некоторое написанное там и содержит художественный вымысел, но содержание, язык, стиль Книги Велеса подтверждаются археологическими открытиями более поздних лет, в т.ч. берестяными грамотами.

Сообщение отредактировал Пересвет: 30 августа 2010 - 08:33

[Ober-Leutenant]

можно много цитировать тут ангажированных советских ученых

Ангажированных кем? Это раз. А два: Вы же сами хотели ознакомиться с выводами Творогова - у Вас есть такая возможность. Выводы эти совершенно недвусмысленны.

но для меня ясно одно - Велесова книга не может быть полностью подделкой.

Мнэ... Поясните, пожалуйста, что есть "не полностью подделка"?

Да, возможно некоторое написанное там и содержит художественный вымысел, но содержание, язык, стиль Книги Велеса подтверждаются археологическими открытиями более поздних лет, в т.ч. берестяными грамотами.

А конкретнее? Как именно берестяные грамоты подтверждают содержание "Влескниги"?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Monfore]

Пересвет, от того что вы в десятый раз приведете в этой ветке один и тот же список "ученых, считающих ВК подлинной" ничего не изменится.Я уже1. Показал наглядно, что сам этот список доверия не заслуживает, так как палеограф Жуковская, в него включенная, на самом деле выступила за поддельность ВК а не наоборот. В число "сторонников" ВК включен также и академик Рыбаков, и это откровенная ложь.2. Привел лекцию Зализняка, который "книгу не исследовал", но почему-то отлично знаком с ее текстом, всеми работами за и против и дал однозначную оценку о ее "подлинности" в сфере своей компетенции , то есть как лингвист, специализирующийся как раз на этой эпохе.3. Дал ссылку на научный сборник, в котором безо всякой политики , очень аргументированно доказывается то, что ВК фальшивка.К вопросу о "заангажированности" РАН. Никто, конечно, не идеализирует официальные научные школы - они косны, с трудом идут на признание фактов и теорий, их опровергающих, полны карьеристов и случайных людей.Однако1. "Факты вещь упрямая", как показывает практика, вопрос признания нового, если оно базируется на серьезных доказательствах - дело времени. Примеров много. Навскидку - раскопанная Шлиманом Троя. И если за шестьдесят лет в защиту ВК приводятся только очередные подтасовки и откровенные камлания, то мы ,очевидно, ищем черную кошку в темной комнате.2. Во всех без исключения сектантских псевдоисторических "антишколах" процент жуликов намного больше, чем в официальной науке, а вот ученых как раз практически и нет.3. Какой бы косной не была "официальная наука" , она за сотни лет выработала саморазвивающийся механизм поиска, накопления и анализа вновь раскрываемой информации, который делает ее заключения достойными если не слепого доверия, то опорой для формирования собственных суждений.

Сообщение отредактировал Monfore: 30 августа 2010 - 11:00

[Alexander_1987]

Мнэ... Поясните, пожалуйста, что есть "не полностью подделка"?

То что там есть сведения, которые представляют только художественную ценность и наверняка добавленные в ее содержание Сулакадзевым. Вам известно такое понятие как протограф? Именно на основании его и писалась Велесова книга, конечно многое было добавлено позднее, но смысл ее и содержание в ней подтвержденных археологией исторических фактов не дает право называть ее фальшивкой.

А конкретнее? Как именно берестяные грамоты подтверждают содержание "Влескниги"?

Потрудитесь взглянуть выше, я уже писал об этом. См. - http://totalwar.fun/...p...st&p=458769 и здесь - http://totalwar.fun/...p...st&p=458334

Показал наглядно, что сам этот список доверия не заслуживает, так как палеограф Жуковская, в него включенная, на самом деле выступила за поддельность ВК а не наоборот.

Жуковская противоречит сама себе в своих выводах. Опять же см. http://totalwar.fun/...p...st&p=458769

Привел лекцию Зализняка, который "книгу не исследовал", но почему-то отлично знаком с ее текстом, всеми работами за и против и дал однозначную оценку о ее "подлинности" в сфере своей компетенции , то есть как лингвист, специализирующийся как раз на этой эпохе.

Изучать материал и делать достойные внимания выводы можно только опираясь на первоисточник, а не на критические статьи и доводы Асова, Творогова и прочих. ИМХО.

Сообщение отредактировал Пересвет: 30 августа 2010 - 13:51