Сообщений в теме: 457

[Ulix]

Государство все таки несколько больше, чем верховный князь с номинальной властью..]]>http://ru.wikipedia....iki/Государство]]>"Государство есть особая достаточно устойчивая политическая единица,"В Кабарде же ни о каком единстве речь и не шла - нападения друг на друга были в порядке вещей, власть верховного князя была номинальной, политического единства не было - кто то дрейфовал в сторону Турции, кто то - России, кто был сам по себе. Князья когда были сильны, жили на своих землях, когда в результате междоусобных войн теряли могущество - уезжали подальше. Единным государством назвать это сложно..4. На своей родине часто бываешь? А то пару вопросов хотелось бы задать.5. Абреческий комплекс ничем не отличался? В любом государстве есть "разбойничье" оружие. И абреки вооружались тем, что лучше им подходило и что могли достать. В рмках традиции, никто не спорит. Но со своей спецификой.6. От доспехов не отказывались ПОЛНОСТЬЮ. Т.е. производство в 19в. свернули, но старые образцы юзали.7. А какие сражения с равными силами можете назвать даже в 1779 - 1804 гг. ? По моему там была пара стычек, а потом свелось к нападениям на крепости и станицы?8. Абадзехи и шапсуги - это территория, как я понимаю, нынешней Адыгеи? 9. Насчет "усредненого кавказкого" - имелось в виду Северный Кавказ. Или по вашему дагестанская оружейная традиция СИЛЬНО отличается от адыгской? Или осетинской, чеченской?

[ZORA]

1.) Верховный князь это уже государство, как ни крути, в его обычных дефинициях.Я еще раз повторюсь: Кабарда это "особая достаточно устойчивая политическая единица" при чем на протяжении полутысячелетия.На счет "номинальности" власти пщышхуэ, мягко скажем, что в отдельные периоды истории она была номинальной, а вотдельные весьма реальной: Вы считатаете правление Щоджыныкуэикуэ Алыджыкуэпща (Алегуки Шогенукова) "номинальным"? Любое феодальное государство средневековой Европы полностью подходит под Ваши описания, но никому и в голову не приходит Речь Посполитую или Францию не считать "государством".2.) Да бываю.Всегда рад ответить.3.) Если сегодня Вы, предположим, уорк (дворянин), а завтра из-за кровомщения вынуждены отправиться в изганние - Вы абрек.Как изменился Ваш всаднический комплекс?Никак.Или Вы тлхукотль, который хочет эмансипироваться до уорка.Какой у Вас единственный путь?Абречество и слава удачливого витязя.Через это Вы можете через несколько лет попасть в в окружение какого-нибудь пщы (князя) и стать его уорком.Как менялся Ваш всаднический комплекс?Только исходя из того, что Вы могли достать вначале и того уорктына (бенефиция) который дарил своему вассалу сюзерен и в который включался доспех и оружие.4) Производство в XIX в полностью приходит в упадок во-многом из-за внешнеторговых причин: заграничное сырье оказалось очень дорогим, а собственная добыча металлов в Черкессии была мизерная: поставки сырья шли из Грузии (под русским контролем) и морем из Османской империи и Европы (русская блокада) и Крыма (под русским контролем).Кроме того, просто физически погибло много мастеров, ведь основными потребителями были князья и дворяне, а их концентрация была больше в плоскостных землях, ставших прифронтовыми - т.е. операционным полем для Кавказской Линии, постоянно разоряемыми набегами и "экспедициями".Та-же Большая Кабарда, бывшая законодательницей мод, потеряла, по русским данным, от 2/3 до 9/10 населения за 60 лет (с 1765 по 1825 гг).Кроме того, физически сократился рынок сбыта продукции, в следствии нескольких причин:- огромная физическая убыль знатного сословия в результате войны с Россией: Бэлл описывает, что черкесский дворянин уже в 12 лет в 1830-е гг попадал на русский фронт, он-же описывает чудовищные потери среди благородных сословий, заставившей в той-же Шапсугии простолюдинов взять у аристократов заложников, в знак обеспечения их новой клятвы продолжать войну с русскими; при этом по Большой Кабарде в середине XVIII в мы точно знаем, что если ее мобилизационный потенциал панцирной конницы составлял около 6000 черкесских воинов, а Малой - 3000, без учета ногайской конницы (7000) и пр. контингентов из нечеркесского населения "обеих Кабард", то в 1830-х гг уже 300 черкесских панцирных воинов, при чем в обеих Кабардах (Большой и Малой) - убыль в 20 раз!!!- огромная физическая убыль аристократов в "демократических" (квазиабазских) землях - в ходе революций, в том числе и шариатских, аристократия несла гигантские потери, частично превращалась в абреков, а частично бежала, в том числе и в Россию;- поколения войны и блокады привели к страшному обнищанию Черкессии, при избытке "бесхозного" оружия, т.к. аристократический класс, ккак уже было сказано выше, сильно упал в числе.5) 1779 г - Куркажинская битва;1804 г - знаменитая "Битва русских с кабардинцами" - целая серия крупных сражений.На счет "равенства сил" - у нас мало инфы: ведь источник только одна сторона (русская).6) Не совсем (карты ниже).7) Дагестанская оружейная традиции дошамилевской эпохи настолько СИЛЬНО отличается от черкесской, что у них вообще практически очень мало общего, хотя в Дагестане делали немало вещей в черкесском стиле "на экспорт".Даже если Вы посмотрите на униформу Лезгинской и Горской команд Конвоя, то увидите ВООБЩЕ разную экипировку.На самом Северном Кавказе различие было еще больше. Начиная с организацией Шамилем оружейных заводов, разница традиций начинает сглаживаться в 1840-е гг, но не раньше и не до конца.

Прикрепленные файлы

•  1853_W.jpg   207,73К   24 Количество загрузок:
•  1856c.jpg   193,19К   25 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Gedonist: 20 августа 2008 - 20:01

[Ulix]

1. Насчет правления конкретных князей сведений к меня нет (я не историк как таковой, просто кое что знаю). Поэтому не сочти за придирки - просто твое видение Кабарды сильно отлтчается от моего. Пытаюсь установить консенсус . Кстати, давай на "Ты", всеж на Сечи, тут демократия Насчет Франции и Речи Посполитой - была династи, правившая страной. Было отношение поданных как к законной власти. Даже если поданные чот то мутили против, они осозновали, что выступают против законной власти. Примеров перемены династий - мизер. Хотя Польша.. Опять же, была Польша разных времен - времен становления и развития, с твердой властью, сильная страна; и по моему 17 - 18 вв., когда всем управлял Сейм. Что вышло - всем известно. На века Польша исчезла с карты..Просто в Кабарде все бло слишком аморфно, чтоб стать государством. Кабардинцам нехватило всего немного..2. Сколько в Залукокоаже жителей, не в курсе? И там какая нибудь промышленность есть?3. Пойми, абрек был один. И если князь или уздень мог расчитывать на поддержку, и комплекс выбирал для действий в составе групы, то абрек - выбирал оружие одиночки. 4. Согласно Бларамбергу, в начале 19 в. по Кабарде прошла чума, отсюда и убыль населения.Насчет войны.. в Кабарде ж она закончилась где то в 1815 - 1820 гг?5

1804 г - знаменитая "Битва русских с кабардинцами" - целая серия крупных сражений.

Можно поконкретней?

На счет "равенства сил" - у нас мало инфы: ведь источник только одна сторона (русская)

Я думаю, турки и персы тоже бы что нибудь написали, было бы что. 6. АК в чем отличие дагестанской от черкесской?? Неужели кольчугу можно 10 способами делать? Или шлемов больше чем 2 вида было?

[ZORA]

1) Во всей Черкессии правили только Иналиды, включая и Кабарду.В первой половине XVII в дом Кайтыкуэ-хэ (из которого в XVI в был главный конкурент тестя московского царя, касимовского царя и правителя Большого Ногая пщышхуэ (великого князя) Идарокуэ Кемыргокуэпща (Темрюка Идарова) - тесть крымского хана и правителя Малого Ногая Кайтыкуэикуэ Пщыапщокуэпщ (Шипшока Кайтукин) выдавил на переферию оба конкурирующих дома: - Идар-хэ на нижний Терек, куда из места впадения Сунжи в Терек перемещается центр Идарея, переставшего быть кабардинским уделом и ставшего русским "служивым княжением", а в XVIII в, после пресечения династии и разорения Идарея (Нижней Кабарды) соседями из Чечни и Дагестана, Терско-Кизлярским казачьим войском;- Талостан-хэ - в Терско-Сунженское междуречье (Малая Кабарда), восточнее Джыляхстанея (отделившегося от Бесленея на рубеже XV/XVI вв, в свою очередь отделившегося еще аж в XV в от Кабардея (и разделившегося на два дома), и переселившегося из Закубанья в Терско-Сунженское междуречье, где разделился на два дома).Правители всех этих домов были Иналиды и родственники, но только владения дома Кайтыкуэ-хэ с 1640-х гг называются черкесами Кабардей, а в русских источниках Большой/Великой/Верхней Кабардой (наибольшее распространение получило название Большая Кабарда). В XVIII в Большая Кабарда делиться на четыре княжеских удела объединённых в две партии: Хатохущыкуэй и Мысостей (Баксанская), с одной стороны, а с другой практически один род Джамбот-хэ, но разделившийся на два удела: Кайтыкуэй (не путать со "старым" домом Кайтыкуэ-хэ, от которого все пошли) и Бэчмырзей.Вплоть до 1825 г, когда Ермолов упразднил великокняжескую власть в Большой Кабарде и запретил сословно-представительные собрания (т.е. парламент), а также напрямую подчинил в 1822-25 гг Большую Кабарду русской администрации, аннексировав ее остатки, после подавления сопротивления к концу 1825 г, кроме закубанских владений, где образовалась "Хажретова Кабарда" ("беглые кабардинцы") , т.е. еще "непокорная Кабарда", где были представлены все большекабардинские уделы (продолжала существовать до середины XIX в), в Большой Кабарде есть и династия и всенародно признаваемая законная власть.За примерно 400 лет мы можем видеть разборки внутри одного рода, но сама фамилия до самого конца удерживала власть - даже шариат не смог поколебать ее привилегии.Поэтому мне всегда удивительно читать, про "союз племен в Кабарде" и читать обзначения на грузинских картах с надписью "Кабардинские кланы" - это говорит только о степени владения материалом.К сожалению, на сегодняшний день, нет НИ ОДНОЙ корректной книги по истории Черкессии целиком.Наиболее полную инфу можно почерпнуть из двухтомника "Кабардино-Русские отношения" в части Кабарды XVI-XVIII вв, где собрана часть русско-кабардинской дипломатической переписки, отчеты русских агентов, чиновников и военных и пр., но его в сети нет, а у меня дома только второй том (собираюсь сканировать).Поэтому это нормально, когда люди не знают, как обстояло дело.2) ]]>http://www.kbr-invest.ru/?p=12]]>9 с 1/2 тыс чел на 2006 г.Во всем Зольском р-не: 50 с 1/2 тыс чел.3) Черкесский всаднический комплекс вообще заточен под одиночку, т.е. абсолютно автономного бойца, который только временно в той или иной группе - принципиально в нем ничего менять не надо, если человек вместо княжеского рыцаря превращался в изгоя (абрека).Просто теперь все знали - этот парень вне закона.Специально для него ничего делать на этот случай никто-бы не стал.4) Там странная была чума: чума была и раньше, но только эта выкосила, по словам Ермолова "всю Малую Кабарду" и... [точно не помню - 2/3 или 5/6] Большой".Моя версия: такое опустошение произвела чума только из-за страшного "утеснения" - ведь все черкесское население Пятигорья было депортировано за Малку и из-за голода: Кабарда была отрезана от всего мира:- кордонными линиями на севере;- своими бывшими подданными-горцами с прочих сторон, за которыми, к тому-же, с юга была занятая русскими Грузия.Регулярные "экспедиции и репрессалии", проводились российским командованием с вполне прямо обозначавшейся целью: "оголодить", "уничтожить запасы", "реквизировать скот", "сжечь постройки", "найти и сжечь спрятанный хлеб" и пр.При этом многие их них проводились поздней осенью, чтобы выбросить людей в зиму на снег - это открытым текстом пишеться в источниках и это нормальная военная практика.Вот истинная причина таких потерь от чумы: голод, холод и ослабленные организмы, становившиеся легкой добычей заразы.По-существу Кабарда пережила многолетнюю осаду.Прямые потери от военных действий были несопоставимо ниже косвенных.5) Можно, про-моему об этом есть даже у Потто (хотя он более чем сомнительный источник), есть и медаль, выбитая по этому случаю: это об экспедиции Глазенапа и боевых действиях в Кабарде в 1804-1805 гг.По источникам османов: их только с прошлого года стали вводить в научный оборот: ВПЕРВЫЕ группа ученных из Нальчика поехала в Турцию и приобрела 300 документов, но они еще не опубликованы.Абсолютно неизвестна судьба Бахчисарайского архива - где он? Сгорел? Вывезен в Питер? Или в Стамбул? Или до сих пор пылится в Симферополе?Европейские-же источники появляются только в 1830-х гг, т.е. только после Адрианопольского договора.До него Кавказ мало занимал европейские умы, кроме любопытного всплеска интереса к Черкессии и к Кабарде, в частности, в 1780-е гг, но он утонул в революциях и очень плохо изучен, хотя в Европе в это время появляется даже женская мода "черкесский стиль", а в газетах публикации с мифическими "кабардинскими амазонками".Ничего об этом феномене, исчезнувшим со взятием Бастилии, мне не известно, кроме того, что он был и картинок на эту тему (прилагаю для развлечения).7) Дагестанская традиция это вообще другая оружейная культура.Кольчугу можно делать и не десятью способами, а больше: тут и величина колец, и метод их крепления: (на шип, на клепку, пайка, сведенка, хотя сомневаюсь, что последняя пригодна к реальному бою), и совершенно другие формы шлемов (к примеру черкесы не любили "козырьки", а в Дагестане их обожали), более длительное использование щитов, другие кинжалы, вообще другая орнаменталистика, вообще другой мужской костюм (прилагаю для сравнения по форме Конвоя), пристрастие к более тяжелому длинноклинковому оружию (даже шашки, заимствованные в Дагестане из Черкессии в первой трети XIX в значительно тяжелее черкесских) и пр и пр.Дагестан так-же отличается от Черкессии, как и Иран, кстати, именно влияние последнего в дагестанской оружейной традиции огромно.8) По черкесским шлемам: я видел 4 вида, но так как унификации производства не было, их возможно было и больше, но сути это не меняет: они сильно отличаются от дагестанских или грузинских (кроме некоторых западно-грузинских - там другая оружейная культура, сильно отличающаяся от восточно-грузинской и более схожая с черкесской).Прилагаю миниатюры:- европейские светские дамы перед Великой Французской революцией в платьях "черкесского стиля";- черкесские амазонки (из той же эпохи и региона - чистая фантазия).Позже выложу миниатюры с конвойцами различных взводов: Горской, Лезгинской, Грузинской команд, чтобы было видно различие в экипировке, скурпулезно воссоздававшей этнические всаднические комплексы Черкессии (конкретно Кабарды), Дагестана и Восточной Грузии.

Прикрепленные файлы

•  65398_2.jpg   63,73К   21 Количество загрузок:
•  Robealacircassienne.JPG   97,89К   21 Количество загрузок:
•  women.jpg   53,56К   27 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Gedonist: 22 августа 2008 - 01:23

[Ulix]

1. В общем комрад, мы с тобой смотрим кардинально в разные стороны - ты уверен, что наличие НЕКОТОРЫХ элементов государства делают територию государством, я думаю что не делают. Мое ИМХО, Большая Кабарда 16 - 18вв. представляла собой некий аналог Чечни 90-хх. Тоже есть большая часть атрибутов (внешне) государства, но на самом деле..

Черкесский всаднический комплекс вообще заточен под одиночку, т.е. абсолютно автономного бойца, который только временно в той или иной группе - принципиально в нем ничего менять не надо, если человек вместо княжеского рыцаря превращался в изгоя (абрека).Просто теперь все знали - этот парень вне закона.Специально для него ничего делать на этот случай никто-бы не стал.

Одно дело - всадник в составе отряда, другое дело - ОДИН всадник. Одно дело - уздень, у которого есть крыша - князь, другое дело - когда ты реально ОДИН. В таком случае и ставится на "оружие одного удара". Про абреков

Много горцев, наиболее отчаянных приверженцев ислама, дают клятву на один-два года или несколько лет не участвовать ни в каких увеселительных играх и посвятить свою жизнь участию во всех набегах, никогда в бою не жалеть врага, никогда не прощать ни малейшей обиды ни другу, ни брату, не признавать никаких привязанностей, не бояться ни преследования, ни мести, одним словом, быть врагом каждого, кто не принадлежит к его семье, рисковать быть убитым первым встречным, если он сильнее. Те, кто дали такую клятву, называются абреками. В аулах они самые опасные соседи, с ними всегда надо быть настороже, «иметь руку на кинжале» т е. быть готовым тут же отразить нападение. Зато успех в бою всегда зависит от них. Это настоящие «берсеркеры» древних норманнов, которые, будучи в ярости, убивали своих товарищей. Подобные примеры безумного молодечества нередки среди горцев. Что же заставляет их приносить подобную клятву, какие жизненные обстоятельстсва?Одни это делают, чтобы вьделиться, другие — из-за бедности, третьи — вследствие какого-либо несчастья. Например, если у кого-либо погибла от оспы возлюбленная, он дает клятву абрека на пять лет, и, что самое невероятное, по прошествии срока клятвы, абрек становится тихим, как ягненок, возвращается к мирной жизни, и, кажется, даже не вспоминает о прежней жизни.

3.Про чуму

Аул Джамагат погиб от эпидемии чумы. О трагической судьбе его жителей в устном народном творчестве сохранилась песня „Урусбиевы" или „Эмина", то есть „Чума".Приводим выдержки из этой песни;Мы вышли из своих узких ущелий,После многих бедствий, скитанийМы поселились в ущелье Теберда.Здесь мы вспахали поля,Посеяли пшеницу и ячмень.Но судьба не дала пользоваться урожаем;Всех нас постигло горе;Пришла чума, посланница злого духаИ унесла всех она, все погибли.Дым из хат Джамагата уже не выходит,Кругом нет никого, одни горы,Не у кого просить помощи.Трупы людей тлеют в хатах,Некому ездить теперь на резвых лошадяхС тавром князя Мекера.Умерло два джигита Урусбиевых —Братья Алхаз и Эльмырза и т. д. В начале XIX в. в России действительно была чума, Зколо развалин аула Джамагат сохранились два надомных склепа. Предание говорит, что в них погребены :ыновья князя Чепеллеу: в правом—Алхаз, в левом гго брат —Эльмырза Урусбиевы.Далее из той же песни известно, что жители аула Джамагат были магометане. „Мулла бесчестный умирающим помощи не дает", —говорится в песне. Жители лермонтовского Джамагата были тоже магометанами.Велик, богат аул Джемат... Его мечеть—на поле брани и т. д. Как известно, в начале XIX в. балкарцы были магометанами.Все это дает основание предположить, что воспетые Лермонтовым черкесы в действительности были не кто иные, как балкарцы.Таким образом, существовавший еще в начале XIX в. аул Джамагат, населенный балкарцами, называемыми черкесами, и был, по нашему убеждению, воспетМ. Ю.!Лермонтовым в поэме „Хаджи-Абрек". В основу сюжета положены факты, связанные с историей аула Джамагат

Кабардинцы были одним из сильнейших народов Кавказа, управлялись всегда князьями, которые разновременно завоевали осетинские племена: Карачай, Уруспи, Чегем, Хулам, Безенгии и Малкар, и пользовались от них данью; но в начале XIX в. появилась чума и свирепствуя 14 лет сряду, истребила более пяти шестых оного, а поход генерала Ермолова в 1822 г. разорил и рассеял почти всю Кабарду, так что в настоящее время осталось их не более 10 тыс. душ, почему и влияние кабардинцев на осетинские племена весьма ослабло.

4.Кольчкги, в общем то различаются по 2 факторам. 1 Количеству колец (1в4 или 1в6, больше уже не делали) 2 По креплению колец (на шип, на клепку, сведенка). Пайка, уже ИМХО, изврат..Размер колец - от квалификации мастера, ценовой категории и предпологаемым опасностям.Но в основе то это КОЛЬЧУГА! Все технологические приемы могут сосуществовать в одной традиции. Кинжал вообще различался по Кавказу - от коротких мечей до небольших кинжалов. Это зависело как от народа, так и от торговых путей, от времени - во времена сабель, луков и доспехов большие кинжалы не распространены..Изображения конвойцев интересны, но это совершенно другое время.

[kindzal]

Войциех Коссак, Черкиеси в Варшаве :

]]>]]>

[Золд Горыныч]

kindzal
Добро пожаловать в СiЧъ!

Черкиеси в Варшаве :

Похоже середина XIX века, подавление очередного восстания поляков против Царя. Тока это черкАсы скорее.

• 0

Каждый волен выбирать свою сторону.

• Наверх

[ZORA]

]]>]]> ]]>]]> ]]>]]> ]]>]]>
У оруженосца газыри на куртке, шашка и низкий шлем, у офицера обереговые магические металлические мишени на куртке (патронташ был на перевязи), сабля и высокий шлем, а также т.н. "офицерский черкесский шарф" (бунчук у пояса).

Из "Отличные храбростью...". Дмитрия Клочкова

.

Спор дело не благодарное обычно.
Да я считаю, что в Кабарде было нормальное феодальное государство, что, кстати, для современников было очевидно - определение "аристократическая республика" общее место про Кабарду в любом труде начала XIX в, к примеру.
Конвойцы это не XVII в, конечно -никто не спорит.
Про остальное - шашка это оружие времен огнестрела и применялась так-же во время массированных атак, как и одиночкой.
Она имеет минусы при столкновении с доспешным противником перед джатэ (черкесская сабля-ордынка), поэтому возили оба клинка.
Распространяется она среди элитной конницы только с появлением огнестрела, т.к. позволяла делать то, что с саблей не сделаешь - дать залп из кремневых винтовок с 30-40 м от строя противника (если он не подвижен - в противном случае соответствующая поправка удваивающая расстояние) на скорости 11 м/с и уже через 3-4 с врубиться в его порядки - именно тут скорость извлечения стала фундаментальным фактором и этот трюк черкесской конницы без перенимания от нее шашки было невозможно повторить.

• 0

Изменён ник с Gedonist на ZORA 04.08.09 г.

• Наверх

[ZORA]

Все таки снова о фракциях и границах.]]>http://www.davidrums...eur-en-Asie,-Em]]>]]>http://www.davidrums...la-carte-d-Asie]]>,]]>http://www.davidrums...see-pour-l-usag]]>]]>http://www.davidrums...see-pour-l-usag]]>]]>http://www.davidrums...in-Asia-by-Mons]]>]]>http://www.davidrums...in-Asia-by-Mons]]>]]>http://www.davidrums...d-Asie---Presqu]]>Все-таки граница по р. Кодор между Мегрелией и Абхазией вполне корректна, а отнесение Мегрелии к грузинской фракции, а Абхазии к черкесской, также абсолютно корректно.

Сообщение отредактировал Alex_teri: 22 февраля 2011 - 00:08

[Alias]

Gedonist
А что относительно северо-западной границы Абхазии?

а отнесение Мегрелии к грузинской фракции, а Абхазии к черкесской, также абсолютно корректно.

ИМнХО, все же лучше их делать "отдельными княжествами", с перспективой завоевания как-то фракцией.

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх