Сообщений в теме: 457

[SHREDDER]

Может и мне вмешатся.. но чесно говоря фракция "Черкессы" звучит для меня дико.

все относитально)))) такая фракция сопоставима с черногорией или казаками теми же))) маленькие - но при умелом управлении можно построить империю. Это много тут обсуждалось, почитай тему сначала.


Золд
А какой-же еще)))

• 0

• Наверх

[Золд Горыныч]

О! )) ну дык не признал ))) Сечевого деда )))

такая фракция сопоставима с черногорией или казаками теми же))) ма

Вроде он про название фракции имеет ввиду ))

• 0

Каждый волен выбирать свою сторону.

• Наверх

[Ulix]

Всем привет )))У меня счас более менее свободный доступ в инет, так что решил поинтересоватся, что там намодили. Насчет названия в принципе нет возражения, правда в несколько другом ключе, чем это понимают камрады - адыге ))). Черкесами в описываемый период звались ВСЕ горцы СКавказа от Дагестана до Адыгеи. Так что если есть интерес сделать СЕВЕРОКАВКАЗКУЮ фракцию, то самое то.. Другой вопрос - историчность.. Нормального государства, даже сопоставимого с Аланией, адыги сделать так и не смогли. Даже наиболеее мощное их образование - Большая Кабарда, государством не была. Скорее союз племен. Последний главный князь (или как он назывался), имевший реальную власть - Инал, личность полулегендарная, 15 или 16в.А вы как, северокавказкую культуру решились делать? Потому что то, что мы видили в телеке 8 - 14 августа - это и есть конфликт на почве культур.. (((

[SHREDDER]

Ulix
Я ж говорю )))) почитай первые несколько листов темы. Об этом много говорилось.

Казаки (обе фракции) тоже не были державами, однако в качестве фракций - очень удачная находка.

[Ulix]

Я все не осилилТолько первые 10 - 15 страниц.Могли б сделать кнопочку "Все", как в Твове..В принципе, как решили, так решили, только не многовато ли юнитов с шашками? Напоминаю, на то время шашака - оружие абреков, очень специфическое оружие. Чтоб его смоделировать, нужно дать очень большую силу удара, и очень малую скорость атаки..Абазинская пехота в составе адыгских войск?? Абазины такие же всадники, как и адыги. Насчет подписей к картинкам на старой галерее - там все точно.. 90%.. Кстати, тот ресурс сдох? Галерея не грузится..

[ZORA]

Всем привет )))У меня счас более менее свободный доступ в инет, так что решил поинтересоватся, что там намодили. Насчет названия в принципе нет возражения, правда в несколько другом ключе, чем это понимают камрады - адыге ))). Черкесами в описываемый период звались ВСЕ горцы СКавказа от Дагестана до Адыгеи. Так что если есть интерес сделать СЕВЕРОКАВКАЗКУЮ фракцию, то самое то.. Другой вопрос - историчность.. Нормального государства, даже сопоставимого с Аланией, адыги сделать так и не смогли. Даже наиболеее мощное их образование - Большая Кабарда, государством не была. Скорее союз племен. Последний главный князь (или как он назывался), имевший реальную власть - Инал, личность полулегендарная, 15 или 16в.А вы как, северокавказкую культуру решились делать? Потому что то, что мы видили в телеке 8 - 14 августа - это и есть конфликт на почве культур.. (((

Черкесами действительно назывались все северокавказцы, а также и казаки.И сегодня называются так в Турции и арабских странах все северокавказцы, но не потому, что черкесы это собирательный термин, а потому что черкесов от 2/3 до 4/5 среди потомков северокавказских мухаджиров.В случае с казачеством здесь прямой намек на его генезис в XIII в.Что-же касается Большой Кабарды и пр. то это государство - никакого "союза племен" там нет: великий князь и три-четыре (в разные эпохи) княжеских дома, которым принадлежит все + 11 степеней феодальной иерархии.Абсолютно аналогично развивались до XVII в все черкесские земли, но с 1630-х гг появляются абадзехи, т.е. революционеры свергнувшие власть Иналидов, правда это уже другая история.Отсутствие у Иналидов (потомков Инала) политического единства не является признаком наличия или отсутствия государственности, хотя по-моему вопрос о "государстве" слишком идеологизирован.

Я все не осилилТолько первые 10 - 15 страниц.Могли б сделать кнопочку "Все", как в Твове..В принципе, как решили, так решили, только не многовато ли юнитов с шашками? Напоминаю, на то время шашака - оружие абреков, очень специфическое оружие. Чтоб его смоделировать, нужно дать очень большую силу удара, и очень малую скорость атаки..Абазинская пехота в составе адыгских войск?? Абазины такие же всадники, как и адыги. Насчет подписей к картинкам на старой галерее - там все точно.. 90%.. Кстати, тот ресурс сдох? Галерея не грузится..

Шашка уникальное оружие благодаря скорости обнажения.Она позволяла давать залп в оппонента практически в упор с 30-50 м на всем скаку и тут-же врубаться обнажив клинок.Ни одно другое длиноклинковое оружие такой прием не позволяло использовать, т.к. не может быть обнажено с такой скоростью.Именно поэтому шашка распространяется среди элитной черкесской конницы только вместе с огнестрелом, хотя бытовала наверняка и раньше.На счет абазинской пехоты - она упоминается в источниках, особенно касательно Кабарды.Как известно простолюдинов в Кабарде на войне употребляли крайне редко и это была весьма сомнительная по эффективности помощь.Абазины имели конницу - безусловно, но их пехота подчёркивается особо.По подписям к миниатюрам: в самом начале, когда начинали процесс, были ошибки в корректности подписей.Теперь, когда прошло время, практически все установлено точно.Впрочем ошибок не избегают и маститые авторы: один американский дока издал известную книгу, в которой фото панцирников-конвойцев Горского взвода обозначил как "хевсуров" Я тоже вначале ошибался принимая конвойцев за кабардинцев.Т.е. возможно это черкесы из Кабарды, а возможно нет - в Конвое служили не только черкесы, но и пр. северокавказцы.Оправдывает меня не только то, что возможно это кабардинские аристократы и есть, но и то, что униформа Конвоя (конкретно Горского взвода) является точной калькой с кабардинской аристократической экипировки, т.е. конвойцы, за исключением некоторых нюансов (знаки отличия и пр.) один в один кабардинские черкесы.Спасибо г-ну Клочкову который внес ясность в этот момент.

• 0

Изменён ник с Gedonist на ZORA 04.08.09 г.

• Наверх

[Ulix]

Черкесами действительно назывались все северокавказцы, а также и казаки.И сегодня называются так в Турции и арабских странах все северокавказцы, но не потому, что черкесы это собирательный термин, а потому что черкесов от 2/3 до 4/5 среди потомков северокавказских мухаджиров.В случае с казачеством здесь прямой намек на его генезис в XIII в

Ну да. Хотя может турки это не очень воспринимают - это ж их название? "Стрелок" или "Головорез"? Правда насчет казаков - их архаичное название "ЧеркАсы", а не "ЧеркЕсы", и адыгский элемент в их формирование был отнюдь не основным.. ну может за исключением гребенских.. да и у тех больше с вайнахами контакты были.

Что-же касается Большой Кабарды и пр. то это государство - никакого "союза племен" там нет: великий князь и три-четыре (в разные эпохи) княжеских дома, которым принадлежит все + 11 степеней феодальной иерархии.

Отсутствие у Иналидов (потомков Инала) политического единства не является признаком наличия или отсутствия государственности, хотя по-моему вопрос о "государстве" слишком идеологизирован.

Государство - это в первую очередь централизованная власть. Даже в демократических образованиях. В Кабарде (не говоря уже о других адыгских союзах) такой власти не бвло. Даже пресловутое "присоединение Кабарды к Росссии в.. каком году? " было союзом Темрюка и Грозного, не более. Половина кабардинских князей этого не приняли. Бвло постоянное соперничество и междоусобная война адыгов друг с другом, что ослабляло их и делало добычей крымцев и турок.В других адыгских этносах было еще хуже.

Абсолютно аналогично развивались до XVII в все черкесские земли, но с 1630-х гг появляются абадзехи, т.е. революционеры свергнувшие власть Иналидов, правда это уже другая история.

Абадзехи - это абазины что ли? Они вообще то абхазы..

Шашка уникальное оружие благодаря скорости обнажения.Она позволяла давать залп в оппонента практически в упор с 30-50 м на всем скаку и тут-же врубаться обнажив клинок.Ни одно другое длиноклинковое оружие такой прием не позволяло использовать, т.к. не может быть обнажено с такой скоростью.Именно поэтому шашка распространяется среди элитной черкесской конницы только вместе с огнестрелом, хотя бытовала наверняка и раньше.

ЦИТАТА

Это — последнее изобретение в уже отживающем мире полноразмерного клинкового оружия.Кавказский клинок «сайшхо» («шашка» в русской транскрипции) как бы дальний родственник ятагана: боевой нож, выросший до размеров сабли и ставший основным оружием. Изгиба у первых образцов, похоже, не было, потом появился «ятаганный» (вогнутый) изгиб как дальнейшее развитие естественного стачивания лезвия и «сабельный» (выпуклый); последний количественно преобладал — хотя бы потому, что часть поздних шашек монтировалась из традиционной рукояти и подходящего по параметрам сабельного клинка.(Осознав «социальный заказ», значительный процент клинков соответствующих пропорций, а то и готовых образцов оружия, стали поставлять на Кавказ через черноморскую торговлю... мастерские Италии и Австро-Венгрии. Зачастую их изготовляли уже с «восточными», особо ценившимися гравировками- клеймами по клинку типа знаменитой «гурды», преклонение перед качеством которой воспел Лермонтов1.)Настоящих гурд в сохранившихся оружейных коллекциях, по-видимому, не имеется; все — золингеновские и т. п. имитации, правда, очень хорошие, так что еще вопрос, уступали ли они подлинным образцам.А европейское оружейное клеймо «волчок» прижилось на Кавказе среди местных оружейников. Те, правда, приняли волка за павиана (обезьян в те края завозили и до создания Сухумского питомника), откуда и пошли легенды о знаменитых «терс май-мун» — «обезьяних клинках».В любом случае довольно толстый, обеспечивающий «разваливающий» эффект обух шашки — почти прям, да и лезвие изогнуто слабо. Но это — не «распрямленные клинки», подобные древнерусским саблям, которые в немалой степени сохраняли колющие функции. Укол шашкой практиковался редко и обычно был не проникающим, а скорее рассекающим тычком передней кромкой лезвия. Баланс клинка и «клювовидная» форма рукояти с упором на мизинец (При полном отсутствии гарды) диктовали основной тип ударов — размашистая рубка с подтягиванием клинка на себя, то есть «с оттяжкой». Клинок шашки при ударе обычно описывает большую дугу; наибольший рассекающий эффект достигается в ее нижней части. Значит, удобнее всего использовать это оружие при внезапном налете всадников на пеших.Все перечисленные особенности классического типа шашки затрудняют «игру клинков», фехтование в прямом смысле слова: отбивы, короткие контратаки и т. д. Иногда в воинских руководствах России и CCGP вплоть до 1941 г. давалось описание такой техники боя, исходящее из сабельного фехтования; но применительно к шашке эти возможности весьма ограничены.Саблями рубятся, шашками — рубят. Мастерство атаки, точность и быстрота удара развиты необычайно высоко, но, если она все же не увенчалась успехом, вот тут-то и конец атакующему.Перед нами достаточно типичный пример действия шашкой (по этнографическим записям XIX в.):«...По прошествии некоторого времени возвратился Пачабгожев. Юноша следом за женою его прошел и, скрывшись за одною половиною ворот, как только показался в них Пачабгожев, кинулся на него, но, промахнувшись, вместо Пачабгожева попал в другую половину ворот и разрубил ее надвое, как свежий, только что выжатый сыр. Пачабгожев, быстро повернувшись с выхваченной уже шашкой, разрубил юношу пополам от плеча. Затем, преспокойно обтерев шашку и положив ее в ножны, поставил он коня в конюшню...»И вот оказалось, что это, условно говоря, «оружие абрека», идеальное в случае внезапного налета, является наилучшим типом воинского клинкового оружия от второй половины XIX в. (когда обозначился его всероссийский, а не локально кавказский, расцвет) до первой половины века XX... Более того — едва ли не единственно эффективной в тех условиях его разновидностью!Кавалерийская атака в те десятилетия — рассыпная, скоротечная, задерживаться для «полноценного» фехтования нельзя, даже если — почти исключительный по тем временам случай! — лицом к лицу сошлись двое всадников: застрелит вооруженная не только нарезным, но и скорострельным оружием пехота, накроет валом осколков или шрапнельным залпом...Один удар. С размаха, с оттяжкой, на всем скаку. И дальше — во весь опор. А фехтовать с противником, даже если этот удар не достиг цели (промахнуться же в тех условиях саблей или палашом уж никак не сложней, чем шашкой) все равно не придется: он уже далеко, вас уже разъединило течение битвы...Таков был последний всплеск, лебединая песня клинка как основного оружия. С тех пор и клинок (ножевой), и вообще холодное оружие в воинской практике окончательно отошли даже не на второй — на пятый... десятый план. Поэтому теперь так ценятся навыки безоружного (или, в крайнем случае, с использованием вспомогательного оружия) единоборства.

Т.е. до 18 в. шашка - оружие абреков - налетел, зарубил, а если не удалось - тикать.. Затем, после усилившегося нажима Турции и России, когда горцы поняли, что в столкновения с регулярной армией им ловить нечего (при всем уважении к индивидуальной подготовке, регулярная армия была лучше вооружена, была многочисленней и сплоченней), они перешли к партизанской борьбе. И тут шашка и кинжал - кама оказались наиболее эфективными, поэтому вскоре от сабель отказались, а оставшиеся переделали в шашки.

На счет абазинской пехоты - она упоминается в источниках, особенно касательно Кабарды.Абазины имели конницу - безусловно, но их пехота подчёркивается особо.

Можно цитату или ссылку?

По подписям к миниатюрам: в самом начале, когда начинали процесс, были ошибки в корректности подписей.Теперь, когда прошло время, практически все установлено точно.Впрочем ошибок не избегают и маститые авторы: один американский дока издал известную книгу, в которой фото панцирников-конвойцев Горского взвода обозначил как "хевсуров"

Можно дать более развернутое обьяснение? Сама галерея у меня не открывается, но рисунки сохранились, да и большую часть я помню.

Я тоже вначале ошибался принимая конвойцев за кабардинцев.Т.е. возможно это черкесы из Кабарды, а возможно нет - в Конвое служили не только черкесы, но и пр. северокавказцы.Оправдывает меня не только то, что возможно это кабардинские аристократы и есть, но и то, что униформа Конвоя (конкретно Горского взвода) является точной калькой с кабардинской аристократической экипировки, т.е. конвойцы, за исключением некоторых нюансов (знаки отличия и пр.) один в один кабардинские черкесы.Спасибо г-ну Клочкову который внес ясность в этот момент.

Как я помню, было 2 изображения "Хевсур". На обоих присутствовали граждане, среди доспехов которых были кольчужные поножи. Данный элемент, насколько помню, среди адыгов (да и вообще по СКавказу) не встречается. Поножи на СКавказе - цельные. Тем более странно такое в Конвое, у представителей аристократии. Там же в основном были княжеские фамилии? Узденских практически не было?

• 0

• Наверх

[ZORA]

1. Тюркская этимология названия "черкес" всего-лишь одна из гипотез.Еще в VII в до н.э. на побережье греки фиксировали "керкетов".Кстати и название "казак" отнюдь не факт, что тюркское, ведь каски/касконы/касоги/кешаки и пр. это не тюрки, а абхазо-адыги и известны с протохеттских времен.2. На счет черкесского компонента: если проследить историю пятигорских хоругвей (позднее двух полков) в Польше и Литве, то то что случилось с казаками из района Курска ушедшими на Днепр и Дон загадкой быть перестает: название за пятигорцами сохраняется вплоть до конца Речи Посполитой, хотя в XVIII в, в отличие от XVI-XVII вв они уже не пополнялись черкесами ("пятигорцами"), а в основном их личный состав рекрутировался из местного славянского или татарского населения.Был-ли черкесский ("пятигорский") компонент в Пятигорских полках XVIII в основным? - Нет.Был-ли он основным в XVI в (вернее исключительным) и значимым в XVII в? - Безусловно.Я не настаиваю на прямой аналогии с казаками, но она напрашивается сама собой, тем-более, что в ту эпоху панцирные пятигорцы и панцирные казаки ВООБЩЕ практически ничем друг от друга не отличаются - это абсолютно самостоятельная оружейная традиция, которую в Польше в основном называют "татарской", но в Краковском музее вообще возмутительно плохая отсортировка предметов: чистую вещь-черкеса могут атрибутировать как "Монголия? Япония?" когда уже не знают к кому ее приписать, а все остальное - просто "татары".3. Государство это прежде всего аппарат насилия, т.е. власть. В Кабарде она была и никто из современников этого под сомнение не ставил - остальное уже "разработки" советских ученных.В русских источниках Кабарда нач. XIX в классифицируется как "аристократическая республика".Считать что страна имеющая великого князя, две партии, двух старших князей партий, четырех удельных князей, княжеско-дворянский двухпалатный съезд, 11 степеней феодальной иерархии, суд, институт приставов/полицейских и пр., к тому-же выступающей в международных отношениях как единое целое (с учетом нормальных феодальных разборок) и связанной династическими браками со всеми царственными домами (в том числе великими) соседей, при этом кабардинские Иналиды считались среди кавказских династов №1 (по другим источникам №2) по знатности, так вот - считать что это не государство, потому что в нем нет, к примеру университета, это немного странно.Точно такое же аристократическое устройство было и во всей Черкессии, где везде правили Иналиды, до абадзехской революции 1630-х гг впервые свергшей княжескую власть.4. Ничего странного в том, что конкуренты Кемыргокуэпща не обрадовались его возвышению и прежде всего тесть крымского хана другой могущественный кабардинский князь Пщыпщокуэпщ нет - это нормально в любой стране - разрушался баланс сил.Наличие междоусобиц не есть отрицание существования государства, иначе придется "отменить" Французское королевство XIII в.5. Черкесы (адыги) это ОДИН этнос (народ) - все остальное только субэтносы или земли.Отсутствие политического единства не отменяет этнического - Древняя Греция или средневековая Италия самые яркие примеры.6. Абадзехи это абадзехи, а абазины это абазины.Первые черкесское колено, а вторые абхазское - не путайте, хотя спутать легко, особенно в XIX в, когда многие черкесские земли после демократических революций стали называть себя "абазами", в отличите от сохранивших аристократический строй "адыгов".Это-же зафиксировал Лапинский в 1850-е гг и это-же фиксировали наблюдатели в Османской империи еще в начале XX в.При этом позже потомки "абазов" (те-же шапсуги) утверждали прямо обратное Т.о. здесь путаница даже для искушенного глаза: "абазы" это и абхазцы (абазины) и черкесский субэтнос, порождённый революцией 1630-х гг (до этого не фиксируется), и группа черкесских субэтносов свергших власть аристократии.7. "Абреки" это "изгои" - никакого "оружия абреков" не существует в природе - они вооружались как позволяла их ситуация в рамках общей традиции.8. В связи с чем начинается распространение шашки я Вам выше уже описал: в источниках подчёркивается, что шашку носят только те, у кого огнестрел.Как она применялась в бою - описал выше - в жесткой связке с огнестрелом.В кавалерийском бою большинство специалистов вообще отрицают возможность и необходимость какого-то "фехтования".Кроме того, панцирник носил с собой еще и джатэ (саблю с бронебойным концом), потому что против доспешного противника шашка менее эффективна.9. О цитате: с удовольствием, но позже.Вообще, если Вас интересует этот вопрос, то горные черкесские общества всегда имели меньшую конницу чем плоскостные и это прослеживается и в оружейной традиции разных черкесских колен: кабардинские кинжалы, к примеру, маленькие и короткие, а шапсугские бывают просто огромные, потому что шапсуги также славились своей пехотой и по существу их кинжалы это мечи.На днях запощу статью с фото реальных вещей из частных корллекций.10. Я о фото с двумя конвойцами-горцами-оруженосцами (см. ниже).Пользуясь случаем прибавлю еще фото конвойца-горца-офицера (см. ниже).Обратите внимание - у него нет газырей (вместо них магические обереговые мишени) и более высокий шлем.Кстати, только Горский взвод в Конвое имел доспех: ни Лезгинский, ни Грузинский, ни Мусульманский, ни Крымскотатрский и пр. доспехов не имели.Недавно прошел фильм по ТВ где при рассказе о дагестанских конвойцах шел визуальный ряд с Горскими конвойцами, вместо Лезгинских - ну это уже на совести Авторов.По остальной галерее я могу конкретно ответить по каждому рисунку или забегайте сюда:]]>http://community.liv...om/circassia_v/]]>По тагу "черкесский всаднический комплекс" ]]>http://community.liv...]]> кое что есть из визуального материала, хотя опять-же, к примеру доспех "пятигорца" собран поляками в музее и таковым представляется, но ни щит, ни сабля никакого отношения к "пятигорцам" не имеют - это о той проблеме, что упоминалась выше - об определении и сортировке вещей в Кракове.11. Как раз изображение хевсура, которое кто-то определил как "абадзеха" было грубой нашей ошибкой в начале работы.Сейчас такие уже не делаем.12. По поножам: Вы абсолютно правы, в Конвое никаких поножей не было.Были-ли в древности кольчужные чулки, кроме цельнометаллических поножей?Были, но в послеордынскую эпоху по-моему не встречаются.В целом так, прошу прощения за тезисность, позже могу дать более развернутый ответ.

Прикрепленные файлы

•  knites.jpg   73,46К   15 Количество загрузок:
•  000ds4x1.jpg   39,25К   19 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Gedonist: 19 августа 2008 - 01:05

[Ulix]

1. Тюркская этимология названия "черкес" всего-лишь одна из гипотез.Еще в VII в до н.э. на побережье греки фиксировали "керкетов".Кстати и название "казак" отнюдь не факт, что тюркское, ведь каски/касконы/касоги/кешаки и пр. это не тюрки, а абхазо-адыги и известны с протохеттских времен.

Цитата из Бларамберга

Осетины говорят, что до появления кабардинских князей в Крыму черкесы сами себя называли «казахами», и это название закрепилось за ними в осетинском языке; действительно, осетины называют до сих пор кабардинских князей «кашак-мепхе», что означает «царь кашаков». Сведения Константина Багрянородного совпадают также и с этими преданиями, так как он называет страну черкесов на берегу Черного моря Зихией, а страну, выше расположенную, по берегам Кубани, и граничащую с землями аланов (осетин), Казахией. Это очень точно, так как, по сведениям грузинских географов, осетины оставались на территории нынешних Большой и Малой Кабарды вплоть до вторжения Бату-хана, когда они вынуждены были уйти в горы.В архивах Коллегии по иностранным делам хранятся документы, которые показывают, что:1) в древние времена кабардинцы занимали часть Украины и Малороссии, а затем обосновались в верховьях реки Кумы, в окрестностях Бештау, откуда они получили название «пятигорских черкесов»;2) этот край принадлежал России и что пятигорские черкесы исповедовали христианскую религию (по греческому обряду).В 1282 году татарский хан Баскак привел черкесов из района Бештау, или Пятигорска, к Курску и, построив пригород, поселил их там, назвав «казаками». Грабежи и притеснения, творимые черкесами, послужили поводом для многочисленных жалоб населения, что вынудило в конце концов курского князя Олега разрушить их поселение с разрешения хана. По этому поводу было много убитых, а оставшиеся в живых черкесы разбежались. Эти последние вместе с русскими беглыми крестьянами творили повсюду беспорядки, скрываясь в лесах от преследователейгде они построили городок Черкасск, получивший такое название, вероятнее всего, потому, что большую часть этих людей составляли выходцы из черкесских племен; они обосновали там разбойничью республику, ставшую знаменитой под названием «Запорожские казаки».

Хотя опять же, история казаков полулегендарна, и скорее всего больше влияния оказал тюрский элемент.

3. Государство это прежде всего аппарат насилия, т.е. власть. В Кабарде она была и никто из современников этого под сомнение не ставил - остальное уже "разработки" советских ученных.В русских источниках Кабарда нач. XIX в классифицируется как "аристократическая республика".Считать что страна имеющая великого князя, две партии, двух старших князей партий, четырех удельных князей, княжеско-дворянский двухпалатный съезд, 11 степеней феодальной иерархии, суд, институт приставов/полицейских и пр., к тому-же выступающей в международных отношениях как единое целое (с учетом нормальных феодальных разборок) и связанной династическими браками со всеми царственными домами (в том числе великими) соседей, при этом кабардинские Иналиды считались среди кавказских династов №1 (по другим источникам №2) по знатности, так вот - считать что это не государство, потому что в нем нет, к примеру университета, это немного странно.Точно такое же аристократическое устройство было и во всей Черкессии, где везде правили Иналиды, до абадзехской революции 1630-х гг впервые свергшей княжескую власть.

Апарат насилия был у всех народов, перешагнувших грань варварства, но государство это все таки больше. Те же итальянские княжества назвать ОДНИМ государством тяжело..

Иналь разделил Кабарду между пятью сыновьями. С тех пор стали возникать междоусобицы, вследствие которых большая часть наиболее известных князей вынуждена была искать убежища в России. Князья из семейств Сунчалеевых и Келеметевых были в их числе; они покинули Кабарду в конце XVI века и стали известны в России под именем князей Черкасских. Те, кто остался в Кабарде, разделились на три группы: земли тех, кто остался, как и в старину на Баксане, стали называться Большой Кабардой; переселившиеся в район Татартупа стали называть свой край Малой Кабардой, и, наконец, та часть, что перешла Кубань, стала называться «бесленеев-цами» — по имени одного из сыновей Иналя. Большая и Малая Кабарда отошли к России, а бесленеев-цы — крымским татарам.Деление на Большую и Малую Кабарду объясняется еще и так, что эти названия идут от двух братьев Кабарти-Бек, которые поделили между собой эту землю.Шесть княжеских семейств господствуют над Большой и Малой Кабардой: Мисоста, Атажуки, Бек-Мурзы, Кайтуки, или Кайтукина, правят Большой Кабардой; семейства Тау-Султана и Гелестана — Малой Кабардой. Два первых семейства — Мисоста и Атажуки — с давних пор управляют кабардинцами с Баксана; семейство Джембулета — кабардинцами с Кашкатау. Это последнее семейство позже подразделилось на две ветви — Бек-Мурзы и Кайтуки. У каждого семейства есть свои собственные земли, сюзерены и крестьяне. Самой могущественной и многочисленной можно считать ветвь Атажуки. Между истоками Подкумка и рекой Чегем расположились территории князей Мисоста и Атажуки; от Чегема и по течению Аргудана земли князей Бек-Мурзы и Кайтуки; от Аргудана до Курпа — земли Тау-Султана, и от Курпа на запад — владения Гелестана. В Кабарде всего насчитывается 50 князей и около 1000 узденей.Из всего изложенного выше следует, что образ правления у кабардинцев представляет собой своего рода феодальную иерархию, наподобие той, которую осуществляли в свое время тевтонские рыцари в Пруссии, Курляндии и Лифляндии. Князья и уздени стремятся всеми средствами сохранить свое господство над простым народом, который несет свое ярмо далеко не со смирением. Одновременно князья стремятся привязать к себе узденей, которые являются источником их богатства и политической значимости и которые могут покинуть своего князя в случае недовольства им.

Т.е. скорее "аристократическая анархия". Перешагнуть грань, отделявшую племеной союз от государства, кабардинцы не смогли.

Ничего странного в том, что конкуренты Кемыргокуэпща не обрадовались его возвышению и прежде всего тесть крымского хана другой могущественный кабардинский князь Пщыпщокуэпщ нет - это нормально в любой стране - разрушался баланс сил.Наличие междоусобиц не есть отрицание существования государства, иначе придется "отменить" Французское королевство XIII в.

Дык это называют "феодальная раздробленость", и государством звали скорее по привычке.

Отсутствие политического единства не отменяет этнического - Древняя Греция или средневековая Италия самые яркие примеры.

Так ДГрецию одним государством никто и не считает.. СОЮЗОМ государств..

Абадзехи это абадзехи, а абазины это абазины.Первые черкесское колено, а вторые абхазское - не путайте, хотя спутать легко, особенно в XIX в, когда многие черкесские земли после демократических революций стали называть себя "абазами", в отличите от сохранивших аристократический строй "адыгов".Это-же зафиксировал Лапинский в 1850-е гг и это-же фиксировали наблюдатели в Османской империи еще в начале XX в.При этом позже потомки "абазов" (те-же шапсуги) утверждали прямо обратное Т.о. здесь путаница даже для искушенного глаза: "абазы" это и абхазцы (абазины) и черкесский субэтнос, порождённый революцией 1630-х гг (до этого не фиксируется), и группа черкесских субэтносов свергших власть аристократии.

Немного не в тему - насколько знаю, считается что население селений Залукокоаже, Малки, еще некоторых - большинство окабардиневшиеся абазины. Такие же как в вашей цитате, или настоящие абазины?

"Абреки" это "изгои" - никакого "оружия абреков" не существует в природе - они вооружались как позволяла их ситуация в рамках общей традиции.

Но старались подобрать комплекс под свои действия. Долго дратся им было не с руки, поэтому и оружие подбирали - кинжал, шашку..

В связи с чем начинается распространение шашки я Вам выше уже описал: в источниках подчёркивается, что шашку носят только те, у кого огнестрел.Как она применялась в бою - описал выше - в жесткой связке с огнестрелом.В кавалерийском бою большинство специалистов вообще отрицают возможность и необходимость какого-то "фехтования".Кроме того, панцирник носил с собой еще и джатэ (саблю с бронебойным концом), потому что против доспешного противника шашка менее эффективна.

]]>http://ru.wikipedia..../Шашка_(оружие)]]>]]>http://www.popmech.r...1516&rubricid=7]]>НЕ РАЗУ НЕ ВСТРЕЧАЛ СВЯЗИ МЕЖДУ СТРЕЛЬБОЙ И ШАШКОЙ. Я не говорю, что это не правда, но ни разу.. Просто с приходом русских черкесы стали отказыватся и от доспехов - против ружей и пушек мало эфективных, и от сабель - потому что затягивание поединков было чревато пулей.. Тактика превратилась - налетел, если удалось - порубил, если нет - врассыпную и домой.. Можно ссылку или цитату имено о связи шашки и огнестрела?

Вообще, если Вас интересует этот вопрос, то горные черкесские общества всегда имели меньшую конницу чем плоскостные и это прослеживается и в оружейной традиции разных черкесских колен: кабардинские кинжалы, к примеру, маленькие и короткие, а шапсугские бывают просто огромные, потому что шапсуги также славились своей пехотой и по существу их кинжалы это мечи.На днях запощу статью с фото реальных вещей из частных корллекций

А какие были ГОРНЫЕ ЧЕРКЕССКИЕ общества???

Я о фото с двумя конвойцами-горцами-оруженосцами (см. ниже).Пользуясь случаем прибавлю еще фото конвойца-горца-офицера (см. ниже).Обратите внимание - у него нет газырей (вместо них магические обереговые мишени) и более высокий шлем.

Насчет 2х конвойных не спорю, возможно черкессы. Хотя комплекс - усредненый кавказкий 18 - 19вв., там может быть кто угодно.. Хорошо б имено историю фотки..

Кстати, только Горский взвод в Конвое имел доспех: ни Лезгинский, ни Грузинский, ни Мусульманский, ни Крымскотатрский и пр. доспехов не имели.Недавно прошел фильм по ТВ где при рассказе о дагестанских конвойцах шел визуальный ряд с Горскими конвойцами, вместо Лезгинских - ну это уже на совести Авторов.По остальной галерее я могу конкретно ответить по каждому рисунку или забегайте сюда:]]>http://community.liv...om/circassia_v/]]>По тагу "черкесский всаднический комплекс" ]]>http://community.liv...]]> кое что есть из визуального материала, хотя опять-же, к примеру доспех "пятигорца" собран поляками в музее и таковым представляется, но ни щит, ни сабля никакого отношения к "пятигорцам" не имеют - это о той проблеме, что упоминалась выше - об определении и сортировке вещей в Кракове.

Сенкс, гляну

По поножам: Вы абсолютно правы, в Конвое никаких поножей не было.Были-ли в древности кольчужные чулки, кроме цельнометаллических поножей?Были, но в послеордынскую эпоху по-моему не встречаются.

Я про некоторый симбиоз - поножи, но из кольчужной сетки. На фотках с хевсурами.

Сообщение отредактировал Ulix: 20 августа 2008 - 14:03

• 0

• Наверх

[ZORA]

1) Однако, те-же итальянские княжества государствами и были - просто в стране Италия не было государства Италия, а были итальянские государства :D2) Феодальная вотчина и анархия две вещи несовместны, если не считать "анархией" борьбу крупнейших вотченников между собой. Если-же считать феодальные междоусобицы чем-то противоречащим термину "государство", то придется вообще объявить "государствами" только абсолютные и теократические монархии и национальные государства Нового Времени, что было-бы само по себе удивительно Про "племенной союз" в Кабарде? Каких "племен"? Большая (Великая, Верхняя) Кабарда никогда не делилась на "племена", а только на три-четыре (в зависимости от эпохи) княжеских удела, в которые входило все население этого государства.Собственно по-черкесски "Большая Кабарда) просто "Кабардей", ибо термины "Большая" и "Малая" "Кабарда" и пр. черкесами не употреблялись: восточная (верхняя, пятигорская) Черкессия в XVII в делилась на Кабардей (от р Уруп в Закубанье до урочища Мекень на Тереке, включительно) и обособившиеся от нее в разные времена земли: Бесленей (Лабинско-Урупское междуречье), Джыляхстаней и Талостаней (оба в Терско-Сунженском междуречье) и Идарей (нижний Терек и слияние Сунжи и Терека - это владение большую часть XVII в самостоятельным считаться уже не может и вписано в русский контур, как "служивое княжение", а кроме того в нем единственном черкесы составляют меньшинство: по разным оценкам от 1/5 до 1/4 части), при чем все они были полиэтничными образованиями.При этом нечеркесское население имело различный статус: к примеру карачаевцы напрямую подчинялись пщышхуэ (великому князю) Кабардея, а балкарские общества были разделены между уделами и пр. - все это описано в русских-же источниках XVIII-нач. XIX ввТ.о. никакого "племенного союза" в Кабарде не было и быть не могло.Абсолютно аналогично было до 1630-х гг устройство всех черкесских земель, а после образования демократических конфедераций на западе Черкессии - аристократических земель.3) Древняя Греция и не была единым государством и никогда не была единым "союзом государств" - это страна вмещавшая в себя сотни государств, часто находившихся в тех или иных отношениях друг с другом.4) Я сам по роду с Бабыгуэя (ныне Сармаково), что в Зольском районе.Это действительно адыгизированные в начале XIX в абхазы (абазины): бабуковские и эгипцокские абазы источников, жившие в Кабарде столетиями (примерно с XVI-XVII вв - именно в это время часть абхазцев двигается на северный склон).Первоначально черкесами мои предки не были, а были абхазцами-абазинами жившими в Кабарде, в уделе Хатохущыкуэй - (собственно Бабуговы имели высочайший статус в кабардинской феодальной иерархии - тлэкуэтлэщ - это второй титул после пщы (пщы это князь, а князья во всей Черкессии были только из различных ветвей Иналидов)).5) Ничем всаднический комплекс абрека от всаднического комплекса обычного черкесского воина не отличался: абрек это не род войск - это социальный статус: изгой.6) Черкесы не отказывались от доспехов с приходом русских, тем-более, что черкесский панцирь пуля из пистолета или гладкоствольного ружья с дистанции половины выстрела не пробивала.Более того: еще в Русско-Турецкую войну 1877 г черкесские панцирники активно применялись османлы на фронте, составляя лучшую часть османской конницы - это есть в источниках.Ссылку вам сейчас не дам: работа, в которой есть не только этот материал, будет опубликована Автором в конце сентября, но это не новость, в принципе: первым описал тактику действий черкесской (конкретно кабардинской) конницы еще Виллинбахов и по-моему взял это из Грабовского, коего я не читал (не попался в руки, кроме выдержек).7) Безусловно в уже в 1840-е гг мы видим в основном партизанскую войну: рейды и засады, с элементами позиционной (оборона завалов) и крупных операций (штурмы фортов Черноморской линии).Но, к примеру, боевые действия в том-же 1779 или 1804 гг в Кабарде это не партизанская война, а столкновение армий: русской регуллярной вместе с иррегулярными казачьими и союзными калмыцкими частями и черкесской феодальной.8) Горные черкесские общества?Абадзехи и шапсуги, прежде всего: шапсугская пехота, кстати, также особо выделяется.9) Кто конвойцы по этнике мне не известно: они могут быть и черкесами с Кабарды, и кумыками, и ногайцами и пр.А вот комплект не "усредненный кавказский" (кстати, такого не существует: дело в том, что на Кавказе несколько оружейных традиций и воинская экипировка достаточно сильно различается), а конкретно черкесский и, более того, конкретно кабардинский.Об истории создания униформы Горского взвода Конвоя можете прочитать в книге Дмитрия Клочкова "Отличные храбростью" - лучшей работе по Конвою на сегодняшний день.Там-же есть обсуждаемая фотография времен царствования Александра II.Именно экипировка этих конвойцев-горцев в начале и вводила меня в заблуждение, при чем не зря - для этого были все основания.10) У хевсуров абсолютно самобытная оружейная традиция, резко отличающаяся от черкесской.Меня с самого начала удивила подпись "абадзех" под тем парнем с Галлереи, но потом выяснилось, что это просто ошибка.На рисунке внизу (к сожалению очень плохое качество) черкесский панцирник 1870-х гг на османских Балканах.

Прикрепленные файлы

•  Circass_20costumes.jpg   48,8К   29 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Gedonist: 20 августа 2008 - 15:43