Сообщений в теме: 123

[Ober-Leutenant]

подкинте пожалуйста ссылку на данную работу, а то гугл какую то ахинею выдает. Интересно глянуть.

Ссылки, к сожалению, нет. Есть книга у меня на полке. Достаточно старая. 1997-го года.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Monfore]

А шляхта - это не дворяне при королевском дворе и не помещики, ибо вассальной службы не несли. Это самостоятельные вотчинники, которые ничем королю не обязаны (причины этой ситуации оставим пока в стороне). А магнаты - это просто очень богатые и столь же независимые шляхтичи, которые могут позволить себе очень многое. Никакие крули, сеймы и сеймики им не указ. Вот с этого я и бы начал.

Насколько мне известно, шляхта с 15 века хоть и не несла постоянную воинскую повинность, но платила налоги и должна была воевать при объявлении всеобщей мобилизации (посполитого рушения), то есть была при всех своих вольностях вмонтирована в государственную систему (пусть даже и несуществующую ) Стало быть, обязанности перед короной имела.P.S Кстати, тоже решительно не понимаю, зачем пользоваться польской, да еще искаженной калькой термина, у которого есть устоявшееся название в русском и украинском языках, к тому же спеллингуя его зачем-то кириллицей? Пристрастие к экзотической терминологии, доведенное до автоматизма ?

Сообщение отредактировал Monfore: 15 сентября 2010 - 15:06

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[Akrit]

Будь я концептуалистом, то непременно настаивал бы на том, что казаков под Хотином, вместе с поварами и обозными шлюхами было меньше 30 000 - тогда победа над 160 000 турок выглядела бы намного значительнее

Вот кстати о турках...Здесь Аппс привёл действительно хорошую серьёзную работу с разбором численности казачьих полков под Хотиным.А про турок где-нибудь подобное есть?А то как-то эта победа 80 тыс. войска РП над 160 тыс. войском турок и татар не очень правдоподобной кажется. Думается как раз что у первых учтены только комбатанты, а у вторых цифра вобрала в себя всё и является некой абстрактно-стереотипная величиной, выражающей представление о тьмачиленности османов.

• 0

• Наверх

[Monfore]

]]>Ильин. Слова и смыслы. Государство]]>

Само издание, похоже было выпущено, как всегда, смешным тиражом и купить книгу малореально...

Сообщение отредактировал Monfore: 15 сентября 2010 - 15:39

[Ober-Leutenant]

Насколько мне известно, шляхта с 15 века хоть и не несла постоянную воинскую повинность, но платила налоги и должна была воевать при объявлении всеобщей мобилизации (посполитого рушения), то есть была при всех своих вольностях вмонтирована в государственную систему (пусть даже и несуществующую ) Стало быть, обязанности перед короной имела.

Вопрос номер раз: а перед короной ли? Вопрос номер двас: а что было с уклоняющимися от обязанностей? (Для ясности назовём систему властных отношений политической системой).

P.S Кстати, тоже решительно не понимаю, зачем пользоваться польской, да еще искаженной калькой термина, у которого есть устоявшееся название в русском и украинском языках, к тому же спеллингуя его зачем-то кириллицей? Пристрастие к экзотической терминологии, доведенное до автоматизма ?

Считайте это моей прихотью. Хотя разве "Речь Посполита" - это термин?

Я нашел главу "Государство" из этой книги. Это оно?

Вероятнее всего - нет. Автор тот же. Тематика - та же. Но главы "Государство" в книге нет.

Само издание, похоже было выпущено, как всегда, смешным тиражом...

Как всякая серьезная научная книга... P.S. Давно собирался отсканировать эту книгу.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Monfore]

Вопрос номер раз: а перед короной ли? Вопрос номер двас: а что было с уклоняющимися от обязанностей? (Для ясности назовём систему властных отношений политической системой).

Ответ номер раз - да, перед короной, как главой исполнительной и судебной власти.Ответ номер два - "уклоняющийся" мог лишиться шляхетского статуса и не только.С 15 века в государственных судах РП наиболее часто применялись следующие наказания:а)имущественные наказания, конфискация и штрафы;б)смертная казнь;в)телесные наказания;г)выдача преступника потерпевшему (для отработки долгов или для казни);д)тюремное заключение;е)изгнание и объявление вне закона;ж)лишение чести;з)покаяние;и)лишение занимаемой должностиЛишение чести было дополнительной мерой наказания для шляхты. Это наказание означало утрату привилегий сословия шляхты и всего поместья. Лишались чести шляхтичи, которые убежали с поля битвы, изгнанники, преступники, которые были осуждены к смертной казни, но потом помилованы.Из Статута ВКЛ 1588 г.

Сообщение отредактировал Monfore: 15 сентября 2010 - 16:32

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Лишение чести было дополнительной мерой наказания для шляхты. Это наказание означало утрату привилегий сословия шляхты и всего поместья. Лишались чести шляхтичи, которые убежали с поля битвы, изгнанники, преступники, которые были осуждены к смертной казни, но потом помилованы.

Лишали чести королевские суды?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Konashevych]

Ну а если серьезно, то подход "обосновать максимально большую цифру, выдергивая из контекста то, что работает на эту версию" и "разобраться, сколько было на самом деле, как бы это ни было противно окружающим" - это вещи несколько разные, и я придерживаюсь последнего. 

Та ну, можна й уважніше почитати стр. 34-35 "ЧИСЕЛЬНІСТЬ ЗАПОРОЗЬКОГО ВІЙСЬКА У ХОТИНСЬКІЙ БИТВІ 1621 р.": "До учас­ників Хотинської війни 1621 р. належали також козаки, які билися з турка­ми на морі. Оскільки це питання потребує окремого розгляду, то зараз тіль­ки зазначимо, що, за нашими підрахунками, у морських походах під час Хо­тинської війни взяли участь близько 5,6 тис. запорожців. Звідси випливає, що 1621 р. на війну з турками Військо Запорозьке без козацької молоді ( пахол­ків, джур ) виставило 49,7 тис. козаків, а разом із нею –  51,6-53,6 тис."Щодо чисельності турків, ось джерело, щоправда на англійській ( хто розуміє ):]]>http://www.radoslaws.../Chocim1621.pdf]]>

Сообщение отредактировал Konashevych: 15 сентября 2010 - 17:53

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Щодо чисельності турків, ось джерело, щоправда на англійській ( хто розуміє ):

Я розумию.

В работе содержится подробный перечень отрядов, участвовавших в битве с турецкой стороны. Что до общей численности, то написано буквально следующее:

Всего к Хотину было послано 110 тыс. турок, но только 82-87 тыс. смогли участвовать в битве из-за маршевых потерь. Т.о. оставшийся баланс - 70-80 тыс. участников (сражения с турецкой стороны. - С.К.).

(Оригинал: All together 110,000 Turks were to set off to Chocim, but only 82,000 – 87,000 managed to arrive to the battle, because of the marching losses. So the remaining balance (some 70,000 – 80,000 people) were servants. [С. 8.])

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Konashevych]

З допомогою перекладача гугла, я теж трохи розумію.
З іншого боку кількість козаків, оцінюється лише в 30 тис. без обгрунтування. Так що є серйозне розходження в оцінці кількості козаків в порівнянні з попереднім матеріалом.

Сумарна польсько-козацька армія в 57 тис. ( слуги 30-45 тис.). Далі пишуть, що польсько-козацька армія в двічі меньша за турецько-татарську.
(In 1621, the Commonwealth mobilized about 100,000 soldiers all together, whereas about 57,000 soldiers were fighting, directly engaged in the battle of Chocim and about 30,000–45,000 servants supported them. So, the Polish-Lithuanian-Cossack army was, numerically, twice as small than that of the Turkish-Tatar army in the battle of Chocim.)

В работе содержится подробный перечень отрядов, участвовавших в битве с турецкой стороны. Что до общей численности, то написано буквально следующее:

Всего к Хотину было послано 110 тыс. турок, но только 82-87 тыс. смогли участвовать в битве из-за маршевых потерь. Т.о. оставшийся баланс - 70-80 тыс. участников (сражения с турецкой стороны. - С.К.).

(Оригинал: All together 110,000 Turks were to set off to Chocim, but only 82,000 – 87,000 managed to arrive to the battle, because of the marching losses. So the remaining balance (some 70,000 – 80,000 people) were servants. [С. 8.])

І "servants" - це не учасники, а слуги. Тобто правильний переклад  "So the remaining balance (some 70,000 – 80,000 people) were servants"  буде приблизно так  "Тоді залишок (близько 70,000 - 80,000 чоловік) були слуги".

• 0

• Наверх