Сообщений в теме: 123

[Ober-Leutenant]

1. Все же, наверное не "Жечь", а "Реч", ибо этимология "Речи Посполитой" идет от слова "Республика".

Этимология тут не при чём. Просто "Речь Посполитая" произносится по-польски "Жечь Посполита". А то, что Речь Посполита - это дословно Res Publica, это понятно...

2. Насчет государства. Почти современники Сагайдачного - Ришелье и король- солнце Людовик XIV. Первый в своих трудах говорил об "интересах Франции". Второй , как известно, заявил: "Государство-это я".

Это с высоты птичьего полёта. Реально в западноевропейский политический дискурс слово "интерес" активно входит только в 40-е гг. (где там Сагайдачный и по времени и по территории?), а уж слово "государство" впервые употребил Томас Гоббс в 50-е гг. Это всё хорошо изучено. См., например, фундаментальную работу Ильина "Слова и смыслы".

Похоже, что государства и "государственное мышление" в 17 столетии очень даже были, так что напрочь отказывать правителям РП в таких мотивах, как государственный интерес, я бы не рискнул..

XVII столетие ох какое длинное... И эра Людовика XIV совсем не то, что период Генриха IV.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[AppS]

по Хотине отпишу чуть позже

Ober-Leutenant,
решение бло на уровне комиссии от представителей каждого правителя.

Решение Сейма принималось не как сейчас - т.е. выбрали депутатов на пять лет и они там сидят изображают народных избранников.
Депутаты на сейм получали инструкции(см ]]>тут внизу]]>) от местных(воеводства) сеймиков, на которые они и должны были в первую очередь ориентироватся. Т.е. решение Сейма - это в первую очередь решение большинства сеймиков.

Касательно договора о закреплении границ, - к с польской стороны омиссия была на уровне представителей от царя и "назначеными Владиславом "панами рядными" и сенаторами". Причем принят был практически полностью польский вариант.

Обязательства Вишневецкого - думаю, что присутствуют также обязательства князя перед своим королем.


P.S.

Просто "Речь Посполитая" произносится по-польски "Жечь Посполита". А то, что Речь Посполита - это дословно Res Publica, это понятно...

А что говорят словари?

Сообщение отредактировал AppS: 15 сентября 2010 - 12:13

[Konashevych]

1. "Сорок тысяч" - это не размер постоянно существовавшего войска запорожского, а пиковый мобресурс, собравшийся под знамя Сагайдачного на время военной кампании.

Напевно, що не зовсім так. Відповідно, до вищеприведеного матеріалу на Хотинську кампанію набиралися козаки з кращим озброєнням, тобто ті, які раніше провели не один морський похід під началом Сагайдачного. Крім того не всі добре озброєнні козаки брали участь у кампанії, значна кількість в той же час пішла в морський похід на турків. А були ще, так звані, молоді козаки кількість, яких не відома. Тобто, сорок тисяч – це ще не піковий мобресурс козацького війська на той час.

Сообщение отредактировал Konashevych: 15 сентября 2010 - 12:32

• 0

• Наверх

[Monfore]

Напевно, що не зовсім так. Відповідно, до вищеприведеного матеріалу на Хотинську кампанію набиралися козаки з кращим озброєнням, тобто ті, які раніше провели не один морський похід під началом Сагайдачного. Крім того не всі добре озброєнні козаки брали участь у кампанії, значна кількість в той же час пішла в морський похід на турків. Тобто, сорок тисяч – це ще не піковий мобресурс козацького війська на той час.

Если посчитать с небоевыми единицами то наверное еще больше будет ...

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[Ober-Leutenant]

А что говорят словари?

В смысле? Именно они это и говорят. Rzecz pospolita - это калька от латинского "res publica" (общее дело). Термин res publica в средние века использовался крайне широко - от обозначения отдельной муниципии (поселения) до всего западно-христианского мира (res publica popoli Christiani).

Обязательства Вишневецкого - думаю, что присутствуют также обязательства князя перед своим королем.

Вот тут-то как я полагаю, собака и зарыта. Инерция мышления-с...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[AppS]

Ober-Leutenant,
ну я к тому, что есть не очень здоровая практика употреблять не по правилам своего языка, а калькировать.

т.е. в украинском языке правильно "Річ Посполита", а употребление "Жечь" - может выступать или попыткой передать звучание, или попыткой выпендриться знанием звучания. Бывают еще просто старые варианты Правопису. К сожалению, не знаю как с этим в русском, поэтому и переспрашиваю, как в современной русскоязычной научно-исторической литературе правильно?

Вот тут-то как я полагаю, собака и зарыта. Инерция мышления-с...

не думаю.

Сообщение отредактировал AppS: 15 сентября 2010 - 13:39

[Konashevych]

Если посчитать с небоевыми единицами то наверное еще больше будет ...

Я розумію це спроба пожартувати, але я серйозно.

• 0

• Наверх

[АйКи]

См., например, фундаментальную работу Ильина "Слова и смыслы".

Ober-Leutenant подкинте пожалуйста ссылку на данную работу, а то гугл какую то ахинею выдает. Интересно глянуть.

• 0

Даўно патух зары агонь.
Хто там імчыцца: зубр ці конь?
На ўсіх жывых наводзіць жах
След ваўкалака ў чаратах.
--------------------------------------------------------
Единственное на чем держится этот мир - тяжёлый труд и дисциплина.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

ну я к тому, что есть не очень здоровая практика употреблять не по правилам своего языка, а калькировать.

Не очень понял. Почему калька стала нездоровой практикой? Если "Rzecz pospolita - это действительно калька (дословный первод) латинского "res publica". Но да бог с ним. Не суть...

т.е. в украинском языке правильно "Річ Посполита", а употребление "Жечь" - может выступать или попыткой передать звучание, или попыткой выпендриться знанием звучания.

Считай как хочешь. Я где-то выше писал, что так по-польски говорится-тире-звучит.

Бывают еще просто старые варианты Правопису. К сожалению, не знаю как с этим в русском, поэтому и переспрашиваю, как в современной русскоязычной научно-исторической литературе правильно?

Речь Посполитая.

не думаю.

А мне всё же кажется. Если таки соберусь подробно написать, то покажу, как (с моей точки зрения) эта энергия работает. А пока лишь скажу, что частенько взгляд на монархию носит усредненно-околосамодержавный характер. И при этом еще монарх отождествляется с государством. Меж тем, с конца XVI в. начинается дивергенция (т.е. расхождением траекторий изначально сопоставимых объектов) "России" и "Польши" (точнее тех средневековых земель, которые позднее стали Россией и Польшей, а еще точнее - социальных отношений на этих землях), которые ранее были весьма близки по своим социально-политическим характеристикам. "Польша" в отличие от "России", дрейфующей к абсолютизму, превращается в республику (жечь посполиту) шляхты. А шляхта - это не дворяне при королевском дворе и не помещики, ибо вассальной службы не несли. Это самостоятельные вотчинники, которые ничем королю не обязаны (причины этой ситуации оставим пока в стороне). А магнаты - это просто очень богатые и столь же независимые шляхтичи, которые могут позволить себе очень многое. Никакие крули, сеймы и сеймики им не указ. Вот с этого я и бы начал.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Monfore]

Я розумію це спроба пожартувати, але я серйозно.

Ничего себе шуточка ... некомбатанты могли составлять до 50% общего числа армии - конюхи, повара, слуги-оруженосцы, возницы, маркитанты, оружейники ...Будь я концептуалистом, то непременно настаивал бы на том, что казаков под Хотином, вместе с поварами и обозными шлюхами было меньше 30 000 - тогда победа над 160 000 турок выглядела бы намного значительнее Ну а если серьезно, то подход "обосновать максимально большую цифру, выдергивая из контекста то, что работает на эту версию" и "разобраться, сколько было на самом деле, как бы это ни было противно окружающим" - это вещи несколько разные, и я придерживаюсь последнего.

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх