Сообщений в теме: 123

[Akrit]

А что, английские йомены были военнообязанными, как дворяне? Если я не ошибаюсь, они просто платили налоги, те есть такое, безусловно очень поэтическое сравнение несколько притянуто за уши.

Да про "йоменов" это забавно... )))

Реестровые несомненно тоже самое что и "служилые". Неслучайно 60 тыс. реестровых казаков жалованной грамотой царя от 1654 года были причисленны к служилым людям и по сути уравнены в правах с 45 тыс. русских дворян.

Это все так, но тут речь ведь идет о крепостных в РП, а они там были практически бесправны, и не были ничем защищены от произвола пана (или арендаря) ни в имущественном, ни в личном отношении. Хлопа на палю, шляхтича на вежу, пану ниц.

Да я понимаю, но здесь был поставлен знак равенства между "крепостном состоянием" и "холопством" в России потому и пояснил, что реалии петровского времени переносить в начало XVII века мягко говоря некорректно.
А то как-то в современной Украине принято считать что крепостное право в России было чуть ли не жестче чем в Речи Посполитой, что совершенно неверно и является мифом.

Напоминает пишущих постоянно жыды и постоянно делающих оговорки, мол, да вы что, я не антисемит, это старое русское слово со словаря Даля.

"Хочу уточнить, что называя евреев не "евреями", а "жыдами" я не вкладываю в это никакого негатива. Это были люди своего времени и описывать их сегодняшними словарями нельзя."
: )

По-моему это явная подмена понятий, одно дело давать описание какому-либо понятию и совем другое дело натягивать современные оценки (с точки зрения морали и т.д.) на реалии прошлого.

По существу возрази лучше чем походы запорожских козаков на татар и турок отличались от походов донских казаков всё на тех же татар, турок и персов?

Сообщение отредактировал Akrit: 13 сентября 2010 - 01:12

• 0

• Наверх

[AppS]

Akrit,

А то как-то в современной Украине принято считать что крепостное право в России было чуть ли не жестче чем в Речи Посполитой, что совершенно неверно и является мифом.

в Речи Посполитой повинности были разные. Воеводство Руске - одно, а заднепровье Вишневецкого - совсем другое.

И о "приняли считать" не надо обобщать.

По-моему это явная подмена понятий, одно дело давать описание какому-либо понятию и совем другое дело натягивать современные оценки (с точки зрения морали и т.д.) на реалии прошлого.

давая описания какому-либо понятию так или иначе мы натягиваем оценки. Например, слово "дуэль на шпагах между парижскими дворянами" скорее не потребует дополнительных объяснений, а вот фраза "поножовщина пьяных гасконцев в кабаке" уже совсем другое дело.

По существу возрази лучше чем походы запорожских козаков на татар и турок отличались от походов донских казаков всё на тех же "татар", турок и персов?

зачем? Да и, откровенно говоря, я очень слабо представляю, чем занимались в Персии донские казаки.

Давай лучше сравним чем принципиально отличались действия казаков запорожских низовых своими походами провоцирующих султана и князь Ярема Вишневецкий своими территориальными амбициями в Посулье делающий то же самое по отношению к Московскому государству?

Сообщение отредактировал AppS: 13 сентября 2010 - 01:38

[Стрiлець]

По существу возрази лучше чем походы запорожских козаков на татар и турок отличались от походов донских казаков всё на тех же татар, турок и персов?

Совершенно понятна мысль, что и те, и другие жили добычей. Но:Одну разницу я уже тут упоминал: как отражено в фольклоре, первые "долі шукали" ,"козацької слави добували", и самое главное - "всіх хрещених людей і віру християнську боронили". По крайней мере, так о них кобзари народу рассказывали. А вторые, если я не ошибаюсь - "за зипунами". "Боронили" же только сами себя.Мне кажется, связь запорожцев с населением городовой Украины отличалась от связи тех же донцов с Московским царством. Если что не так, прошу поправить.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 13 сентября 2010 - 01:30

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Akrit]

Akrit,

в Речи Посполитой повинности были разные. Воеводство Руске - одно, а заднепровье Вишневецкого - совсем другое.

Ну это понятно, потому что единого свода законов в Речи не было в отличие от России

И о "приняли считать" не надо обобщать.

Это был ответ на реплику Монфора, плюс я встречал такое же заблуждение в учебнике для вузов Украины по "Истории государства и права" под редакцией П.П. Музыченко, Н.И. Долматова...

зачем? Да и, откровенно говоря, я очень слабо представляю, чем занимались в Персии донские казаки.

Вобщем то тем же самым что и запорожцы в Синопе и Трабзоне...

Давай лучше сравним чем принципиально отличались действия казаков запорожских низовых своими походами провоцирующих султана и князь Ярема Вишневецкий своими территориальными амбициями в Посулье делающий то же самое по отношению к Московскому государству?

Про Ерёму не понял я что-то, о каких событиях речь?

Относительно провокаций, так тоже самое делали и донские. Захват Азова в 1637 году в планы Москвы не входил, напротив правительство Романовых пыталось поддерживать мир с турками. А поход Разина в Персию был и вовсе дистабилизирующим, т.к. с Персией в тот момент Россия была в союзных отношениях.

Совершенно понятна мысль, что и те, и другие жили добычей. Но:
Одну разницу я уже тут упоминал: как отражено в фольклоре, первые "долі шукали" ,"козацької слави добували", и самое главное - "всіх хрещених людей і віру християнську боронили". По крайней мере, так о них кобзари народу рассказывали.
А вторые, если я не ошибаюсь - "за зипунами". "Боронили" же только сами себя.

А как же "Сказание об Азовском сидении"? Ведь там тоже не про "зипуны" речь. А такие атаманы как Шадра ведь тоже не для разбоя на Терек ходили и городки там ставили.

Мне кажется, связь запорожцев с населением городовой Украины отличалась от связи тех же донцов с Московским царством. Если что не так, прошу поправить.

А подробней можно? И особенно о том каким образом эта связь влияла на характер большинства походов запорожцев против татар, турок и молдаван кстати?

Сообщение отредактировал Akrit: 13 сентября 2010 - 02:27

• 0

• Наверх

[AppS]

Akrit,

Про Ерёму не понял я что-то, о каких событиях речь?

вкратце после Смоленской войны и договора 1644го он самовольно осаждал (=заселял) спорные городища по р.Суле, устраивал там мини-войны с ратными людьми с Путивля, писал князю Львову письма, что ему принадлежат не только Терн и Сула, но и Путивль и Белгород : )))

Чтоб его успокоить и не сорвать Варшавские договоренности по размежевании (1644) с Московой король в 1646м закрепил за ним Гадяч и Бобрик.

Если посмотреть на действия магнатов приграничного Брацлавского и Подольского воеводства, то так же можно найти подобное, только с другими соседями.

т.е. имеем:
1) государственные интересы
2) регионально предводителя, который на эти интересы ложит, при чем
а) провоцирует конфликты с соседними странами
б) успокаивается только после получения серьезных компенсаций от своего короля (при чем неизвестно на сколько б этого хватило)

ничего не напоминает?
=====
Касательно слов дополню еще, чтоб было более понятно.

В СССР, особенно позднем, колхозники тащили с колхозов все что могли. По законодательству - это было воровство. Но ни тогда, ни сейчас, с точки зрения самих колхозников и сельского населения это не есть воровство-которое-плохо. И ни один нормальный человек не назвал бы село воровским гнездом.
Это к тому, что зачем описывать сложные явления узкими словами, которые с большой вероятностью будут узко и поняты.

Сообщение отредактировал AppS: 13 сентября 2010 - 02:45

[Akrit]

Akrit,
вкратце после Смоленской войны и договора 1644го он самовольно осаждал (=заселял) спорные городища по р.Суле, устраивал там мини-войны с ратными людьми с Путивля, писал князю Львову письма, что ему принадлежат не только Терн и Сула, но и Путивль и Белгород : )))

Чтоб его успокоить и не сорвать Варшавские договоренности по размежевании (1644) с Московой король в 1646м закрепил за ним Гадяч и Бобрик.

Если посмотреть на действия магнатов приграничного Брацлавского и Подольского воеводства, то так же можно найти подобное, только с другими соседями.

т.е. имеем:
1) государственные интересы
2) регионально предводителя, который на эти интересы ложит, при чем
а) провоцирует конфликты с соседними странами
б) успокаивается только после получения серьезных компенсаций от своего короля (при чем неизвестно на сколько б этого хватило)

ничего не напоминает?

А т.е. Вишневецкий по-твоему хотел основать Украинское православное царство (именно царство, королей православных не бывает), так что ли выходит?

=====
Касательно слов дополню еще, чтоб было более понятно.

В СССР, особенно позднем, колхозники тащили с колхозов все что могли. По законодательству - это было воровство. Но ни тогда, ни сейчас, с точки зрения самих колхозников и сельского населения это не есть воровство-которое-плохо. И ни один нормальный человек не назвал бы село воровским гнездом.
Это к тому, что зачем описывать сложные явления узкими словами, которые с большой вероятностью будут узко и поняты.

Тоже любопытно получается...
Выходит казаки и татары вместе с турками образовали колхоз (в энном году) каждый принёс то имущество какое у него было - хан - коней, золото, шёлк; султан - золото, парчу и жён; казаки - саблю. И имущество стало общим.
Потом казаки решили выйти из колхоза "втихоря" взяли саблю и пришли к хану забрали коней, золото, шёлк, потом поплыли к султану взяли золото, парчу и жён. Теперь колхоза не стало, но это конечно был не разбой, потому что колхоз это зло, а частная собственность в одних умелых руках (с саблей) это добро.

Ты это имел в виду?

• 0

• Наверх

[AppS]

Akrit,

А т.е. Вишневецкий по-твоему хотел основать Украинское православное царство (именно царство, королей православных не бывает), так что ли выходит?

эээ
нет, не это, я бы сказал вообще не это. Ты меня с кем-то спутал. : ))))

Речь была о том, что многовекторность желаний : ))) была скорее правилом для жителей РП.

Ты это имел в виду?

тоже нет : ))) Это был пример и сравнение не буквальные.

Хотя наверное развить можно и буквально, но, чувствую мы зайдем в тупик разностей понимания образований колхоза : )))

Сообщение отредактировал AppS: 13 сентября 2010 - 03:16

[Ober-Leutenant]

т.е. имеем:1) государственные интересы2) регионально предводителя, который на эти интересы ложит, при чема) провоцирует конфликты с соседними странамиб) успокаивается только после получения серьезных компенсаций от своего короля (при чем неизвестно на сколько б этого хватило)ничего не напоминает?

Можно вмешаться? А что это должно напоминать?P.S. Про "государственные интересы" ты загнул...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Можно вмешаться? А что это должно напоминать?

Сагайдачного и запорожцев, по отношению к королю и объектам набегов. См. начало - примерно эдак отсюда

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[AppS]

Ober-Leutenant, да, я помню твою позиию по употреблению термина государство )))
можно использовать "интересы Речи Посполитой, очерченые её верховной властью и большинством высшей элиты".

Можно вмешаться? А что это должно напоминать?

то что написал Стрилець + см верхний пост Монфора http://totalwar.fun/...&...st&p=464907