Сообщений в теме: 123

[Ober-Leutenant]

Сагайдачного и запорожцев, по отношению к королю и объектам набегов. См. начало - примерно эдак отсюда

И? (Честно говорю - не понимаю в чём соль намёка/аналогии?)

да, я помню твою позиию по употреблению термина государство )))

Ах, если б дело было только в МОЕЙ позиции. Дело-то в том, что судить о мотивах поведения исторических субъектов (гетманов, королей, воевод, магнатов и проч.), нужно понимать, какую позицию занимали ОНИ. И проблема здесь в том, что поскольку термина «государство» в сер. XVII в. не было , то означенные субъекты никакой позиции по отношению к нему занимать не могли.

можно использовать "интересы Речи Посполитой, очерченые её верховной властью и большинством высшей элиты".

Тоже не пойдет. Ты будешь смеяться. но и термина «интересы» тоже еще не было…

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Konashevych]

Не надо путать захват земли с сопутствующим грабежом и грабеж по чисто меркантильным интересам которые прикрываются высокими идеями как "Оборона православ я" и т.д.Донцы и запорожцы занимались вторым, ими действовала простая жажда наживы.

Цікаве формулювання. Захоплення землі і її грабунок може здійснюватися не по меркантильним інтересам, а по яким тоді?

• 0

• Наверх

[AppS]

Ober-Leutenant,

И? (Честно говорю - не понимаю в чём соль намёка/аналогии?)

Суть в том, что начинается навешивание ярлыков при игнорировании практик принятых на приграничных землях Речи Посполитой.
Т.е. выборный подход.

Ах, если б дело было только в МОЕЙ позиции. Дело-то в том, что судить о мотивах поведения исторических субъектов (гетманов, королей, воевод, магнатов и проч.), нужно понимать, какую позицию занимали ОНИ. И проблема здесь в том, что поскольку термина «государство» в сер. XVII в. не было , то означенные субъекты никакой позиции по отношению к нему занимать не могли.

я в растерянности.
Тогда пусть будет "игнорировал решения Сейма Речи Посполитой"

Сообщение отредактировал AppS: 13 сентября 2010 - 19:49

[Ober-Leutenant]

Суть в том, что начинается навешивание ярлыков при игнорировании практик принятых на приграничных землях Речи Посполитой. Т.е. выборный подход.

Понял.

я в растерянности. Тогда пусть будет "игнорировал решения Сейма Речи Посполитой"

А почему он не должен был его игнорировать?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Monfore]

Цікаво знати, а воєнні походи, якої армії того часу не мали грабіжницького характеру.

"Государев Смоленский поход" 1654-1655 гг. На отвоеванных у РП территориях устанавливалась новая администрация, а за грабежи и мародерство карали смертной казнью. Характер похода завоевательный, но не грабительский.

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[Стрiлець]

Донцы и запорожцы занимались вторым, ими действовала простая жажда наживы.

Предлагаю вернуться к теме, панове.
Историческая заслуга Сагайдачного (в т. ч. "почему ему ставят памятники") заключается именно в том, что он из локального разбойничьего гнезда, одного из многих, создал де-факто субьект международной политики - Войско Запорожское Низовое - деятельность которого (в отличие от тех же донцов) вышла далеко за рамки перманентной соседской войны с татарами и эпизодических походов "за зипуном".
Его стараниями Сечь приобрела существенное, а временами и определяющее влияние на религиозную и политическую жизнь русского населения Речи Посполитой и ее соседей.
От кровавых рейдов по всему черноморскому побережью Османской империи, до дипломатической переписки со всеми соседями. От поддержки Киевского братства против униатов, до решающего голоса при выборе гетманов на территории городовой Украины.
Как-то так.
Кажется, текущий спор разгорелся именно с обсуждения такой точки зрения))

[Akrit]

Мне понятна позиция Монфора вполне можно поставить в заслугу Сагайдачному что при нём казаки окончательно оформились как служилое сословие в рамках Речи Посполитой. Но вот это утверждение вызывает серьёзное недоумение:

Предлагаю вернуться к теме, панове.
Историческая заслуга Сагайдачного (в т. ч. "почему ему ставят памятники") заключается именно в том, что он из локального разбойничьего гнезда, одного из многих, создал де-факто субьект международной политики - Войско Запорожское Низовое

На чём основан подобный вывод?

• 0

• Наверх

[Konashevych]

"Государев Смоленский поход" 1654-1655 гг. На отвоеванных у РП территориях устанавливалась новая администрация, а за грабежи и мародерство карали смертной казнью. Характер похода завоевательный, но не грабительский.

Плюс звичайно за знання. Думаю, правда, що така політика на завойованих землях була повязана з тим, що це була колишня територія Московії, з переважно руським населенням. Це скоріше визвольний похід, чим завойовницький. По аналогії можа привести повстання Хмельницького. Ставлення ж до населення дійсно непримиренного ворога, наврядчи, було таким самим.Можна привести більш яскравий приклад - шведську армію Густава II Адольфа під час Тридцятирічної війни, щоправда вона теж з часом не втрималася від грабунків.Але для тої епохи це все ж таки швидше були винятки, чим правило. В тій чи іншій мірі грабували усі армії. Можна копнути ще глибше - а що таке війна, як не грабунок, відбирання території, майна і т.д. в слабшого супротивника.

Сообщение отредактировал Konashevych: 13 сентября 2010 - 23:05

• 0

• Наверх

[AppS]

Ober-Leutenant,

А почему он не должен был его игнорировать?

Не понял вопроса.

[Стрiлець]

На чём основан подобный вывод?

Это не вывод был, это попытка сформулировать предмет последнего спора. Являлось ли запорожское войско одной из многочисленных ватаг «разбойничков», объединенных исключительно целью наживы, или оно все-таки сыграло несколько большую роль в истории. Легко заметить, что дополнение в самой формулировке заменяется исключением (мол, либо первое, либо второе). И спор при этом приобретает признаки бесконечного – один заявляет, что защитники, другой – что разбойники. Между тем как одно другому не мешает.А почему субъект международной политики… Подбить на выступление против какого-либо врага, или наоборот отвлечь, откупиться, перенаправить в другую сторону. Или даже привлечь на войну как союзную вооруженную силу. Да еще смотреть, чтобы конкурент на свою сторону не перетянул. Это все оттого, что стараниями Сагайдачного козачество превратилось в силу, которую стали принимать во внимание, с интересами которой считались, и с которой уже приходилось договариваться – это и есть политика. Документов об этом, я думаю, более чем достаточно.