Сообщений в теме: 123

[Akrit]

Akrit,
эээ
нет, не это, я бы сказал вообще не это. Ты меня с кем-то спутал. : ))))

Речь была о том, что многовекторность желаний : ))) была скорее правилом для жителей РП.

Подожди ты опять каким-то интересным образом разворачиваешь вопрос....

Походы Вишневецкого существенным образом отличаются от походов казаков против турок. Он как ты и указываешь имел территориальные притязания на пустынные степные земли, он там основывал собственные засеки приследуя сразу две цели освоение этих земель (присоединение к своему "домену" т.с.) и защита их от набегов тех же татар.

А какие терр. притязания были у запорожцев в отношении Синопа и Трабзона да и даже крымских степей?

тоже нет : ))) Это был пример и сравнение не буквальные.

Хотя наверное развить можно и буквально, но, чувствую мы зайдем в тупик разностей понимания образований колхоза : )))

Это шутка была))) Просто некорректные сравнения, да ещё не и смежных эпох мне кажутся заведомо абсурдными.

Сообщение отредактировал Akrit: 13 сентября 2010 - 11:02

• 0

• Наверх

[AppS]

Akrit,

Походы Вишневецкого существенным образом отличаются от походов казаков против турок. Он как ты и указываешь имел территориальные притязания на пустынные степные земли, он там основывал собственные засеки приследуя сразу две цели освоение этих земель (присоединение к своему "домену" т.с.) и защита их от набегов тех же татар.

А какие терр. притязания были у запорожцев в отношении Синопа и Трабзона да и даже крымских степей?

они отличаются, но не существенным образом.

первичные цели действий и тех и других - материальные выгоды. И эти цели достигаются при большей частью без учета "государственных интересов", а часто в противоречии с ними с регулярным провоцированием соседних стран. Причем действиями не очень законными.

Сообщение отредактировал AppS: 13 сентября 2010 - 11:17

[Akrit]

Akrit,

они отличаются, но не существенным образом.

первичные цели действий и тех и других - материальные выгоды. И эти цели достигаются при большей частью без учета "государственных интересов", а часто в противоречии с ними с регулярным провоцированием соседних стран. Причем действиями не очень законными.

А по-моему разница существенная. Земли спорные (как вообще можно чётко демаркировать голую степь?) и действия Вищневецкого здесь имеют определённый резон, кто первый занял землю, построил острожки и заселил тот и владеет. Он конечно стремился к извлечению материальной выгоды, но не сиюминутной как казаки. Его цель именно освоить землю, посадить на неё крестьян и уже получать доход с них, а взамен он будет их защищать от набегов татар и притязаний русских на эту землю которую он отдал им в пользование.
Цели казаков куда как прозаичнее и уж простите примитивнее, они не собираются ничего создавать, цель их похода отнять и поделить. Да иногда речь идёт о том чтобы отбить пленных/отомстить, да прикрыть основную цель можно лозунгом борьбы против нехристей, но суть от этого меняется мало.

Сообщение отредактировал Akrit: 13 сентября 2010 - 11:36

• 0

• Наверх

[AppS]

Akrit,

Земли спорные (как вообще можно чётко демаркировать голую степь?)

если речь о той земле, на которую претендовал Вишневецкий и Ко в обход договоренностей на уровне государств, то очень даже демаркировались и совсем не степь. http://totalwar.fun/...&...st&p=465614


по остальному - не пойму что из этого выходит? У кого какие возможности, тот так делал.

И последствия не так однозначны, будут ли те острожки существовать или с Путивля пришлют очередную команду побольше прежней, которая снесет и сожжет все да еще и царю воевода пошлет письмо, мол договора не соблюдают "литовские люди" Вишневецкого.


P.S. к слову, не гнушались большие землевладельцы и непрямой организации разбойных засад (разбойников - в прямом смысле, т.е. которые грабили подорожних и которых при поимке вешали) на спорных территориях для грабежа и отвада людей противной стороны, занимавшихся там промыслами.

[Konashevych]

Так, бачу тема форума пішла трохи в інший бік, що ж попробую повернути в попереднє русло, з того місця, де закінчив.

Щодо йоменів, можливо вони й не були військовозобов'язаними, але при тому регулярно залучалися до королівської служби ( Столітня війна, війна Червоної та Білої троянди ), потім стали основою парламентської армії часів Громадянської війни. Рейстровці, по-суті, займали те, саме станове положення що і йомени, посередині між кріпаками і знаттю ( з йоменами можна зав'язувати). Таких прав і привілеїв, які були у шляхти РП, реєстровці ніколи немали.

Бидло - зневажлива назва поневолених українських селян, яку вживала польська шляхта.

Щодо так званих "виписчиків" уже все пояснив AppS, додам від себе, якраз з часів Сагайдачного: "Вже 18 (28) жовтня 1621 року, тобто всього через два тижні після закінчення війни, польський уряд створив комісію для «упорядкування» реєстру. Комісарам доручалось: переглянути реєстр і зменшити його до 3 тис. козаків; негайно повернути всіх «виписчиків» під владу панів і старост; оголосити про неможливість збільшення платні реєстру понад затверджені 40 тис. злотих на рік, а також про відмову передати м. Бориспіль, тому що останній є власністю Жолкевських."

В тому той справа, що своїми діями по збільшенню реєстру Сагайдачний ( хотів він цього, чи ні ), по суті, заклав бомбу сповільненої дії під фундамент Речі Посполитої. РП не хотіла й не могла забезпечити збільшення реєстру в тих розмірах, які обіцяла, а козаки, які понюхали волі, не хотіли повертатися в кріпацтво. Рано чи пізно, цей конфлікт інтересів мав би закінчитися військовим протистоянням.

Сообщение отредактировал Konashevych: 13 сентября 2010 - 12:28

[Akrit]

Akrit,
если речь о той земле, на которую претендовал Вишневецкий и Ко в обход договоренностей на уровне государств, то очень даже демаркировались и совсем не степь. http://totalwar.fun/...&...st&p=465614

Да у вас там любопытная дискуссия с Обер-Лейтенантом... Я честно говоря тоже не очень представляю себе эту демаркацию "по деревьям", а если деревьев нет, тогда как?

P.S. к слову, не гнушались большие землевладельцы и непрямой организации разбойных засад (разбойников - в прямом смысле, т.е. которые грабили подорожних и которых при поимке вешали) на спорных территориях для грабежа и отвада людей противной стороны, занимавшихся там промыслами.

Не сомневаюсь, но такие доходы не были основными для магнатов я полагаю.

И последствия не так однозначны, будут ли те острожки существовать или с Путивля пришлют очередную команду побольше прежней, которая снесет и сожжет все да еще и царю воевода пошлет письмо, мол договора не соблюдают "литовские люди" Вишневецкого.

Как бы то нибыло основная цель этой борьбы Вишневецкого и Путивльского воеводы, прежде всего освоение незаселённой земли.

по остальному - не пойму что из этого выходит? У кого какие возможности, тот так делал.

А тут мы просто возвращаемся к нашим "баранам"...
Чем походы запорожцев против татар, турок и молдаван, отличаются от походов донских против татар, турок и персов?
В ходе нашей дискуссии эту разницу мне так никто и не разъяснил. Наверное потому что её нет.

• 0

• Наверх

[Monfore]

Конечно сейчас очень моден ревизионизм, низвержение старых авторитетов и прочее подобное, но обсуждение темы выписчиков, статуса казаков и проч. без привязки к конкретному периоду и региону Речи Поссполитой - профанация. То же самое по отношению шляхтичей к казакам. Статусу крестьян итд.

P.P. S.


Напоминает пишущих постоянно жыды и постоянно делающих оговорки, мол, да вы что, я не антисемит, это старое русское слово со словаря Даля.

"Хочу уточнить, что называя евреев не "евреями", а "жыдами" я не вкладываю в это никакого негатива. Это были люди своего времени и описывать их сегодняшними словарями нельзя."
: )

А не кажется ли вам, камрад, что в ответ на мою оценку ЯВЛЕНИЯ, с которой вы не согласны, давать оценку ЛИЧНОСТИ ПИШУЩЕГО, приводя параллели из области антисемитизма - это некоторым образом моветон?

Повторяю свое суждение без литературщины. Запорожские казаки первой половины семнадцатого столетия не были, как социум, ни защитниками православия ни защитниками "простых людей", а действовали исключительно в интересах своей социальной группы. Все их самостоятельные военные походы носили ярко выраженный грабительский характер.

Фольклор же, поэтизирующий сичевиков, на который обычно ссылаются приверженцы "доревизинистской" парадигмы, на самом деле появился гораздо позже, в восемнадцатом веке. Чтобы убедиться в этом достаточно проследить судьбу любой известной сегодня песни ...

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[AppS]

А не кажется ли вам, камрад, что в ответ на мою оценку ЯВЛЕНИЯ, с которой вы не согласны, давать оценку ЛИЧНОСТИ ПИШУЩЕГО, приводя параллели из области антисемитизма - это некоторым образом моветон?

так это не оценка личности пишущего, это оценка пишущих как современного явления. Сейчас стали доступны посредством Интрнета ного информации новой и на волне "нам врали-скрывали" такое иногда чудят. Иногда действительно в дело, но чаще свои выдумки.

Запорожские казаки первой половины семнадцатого столетия не были, как социум, ни защитниками православия ни защитниками "простых людей", а действовали исключительно в интересах своей социальной группы. Все их самостоятельные военные походы носили ярко выраженный грабительский характер.

В плане религии запорожские казаки первой чверти - одно, а второй уже другое. И запорожцы как социум тоже явление неоднородное.

Akrit,

Да у вас там любопытная дискуссия с Обер-Лейтенантом... Я честно говоря тоже не очень представляю себе эту демаркацию "по деревьям", а если деревьев нет, тогда как?

столбы наверное.

Не сомневаюсь, но такие доходы не были основными для магнатов я полагаю.

это не ради прямого дохода, а ради последствий.
Отвадили чужих, сдали евреям в аренду селитряный промысл итд.

Как бы то нибыло основная цель этой борьбы Вишневецкого и Путивльского воеводы, прежде всего освоение незаселённой земли.

Нет, это не основная цель, это одно из средств.

Иначе так же можно говорить, что основная цель запорожцев - это [пафос]подрыв сил мусульманских захватчиков[/пафос].

А тут мы просто возвращаемся к нашим "баранам"...
Чем походы запорожцев против татар, турок и молдаван, отличаются от походов донских против татар, турок и персов?
В ходе нашей дискуссии эту разницу мне так никто и не разъяснил. Наверное потому что её нет.

для меня по прежнему не очень ясна цель сравнения. И опять же напоминаю, что я очень смутно разбираюсь в донских казаках, чтоб делать какие-то сравнения.

Сообщение отредактировал AppS: 13 сентября 2010 - 13:14

[Konashevych]

Повторяю свое суждение без литературщины. Запорожские казаки первой половины семнадцатого столетия не были, как социум, ни защитниками православия ни защитниками "простых людей", а действовали исключительно в интересах своей социальной группы. Все их самостоятельные военные походы носили ярко выраженный грабительский характер.

Цікаво знати, а воєнні походи, якої армії того часу не мали грабіжницького характеру.

• 0

• Наверх

[Atos]

Цікаво знати, а воєнні походи, якої армії того часу не мали грабіжницького характеру.

Не надо путать захват земли с сопутствующим грабежом и грабеж по чисто меркантильным интересам которые прикрываются высокими идеями как "Оборона православ я" и т.д.Донцы и запорожцы занимались вторым, ими действовала простая жажда наживы.

• 0

• Наверх