Сообщений в теме: 169

[Savoy]

Кстати, недавно был в пятигорском краеведческом музее и видел там экспонат под названием "боевой барабан". Представлен он был рядом с кабардинской черкеской, газырями и т.п. Я никогда не слышал про боевые барабаны у адыгов. Может кто знает?з.ы. Есть фото, но не очень четкое и пока в офф-лайне.

[ZORA]

Кстати, недавно был в пятигорском краеведческом музее и видел там экспонат под названием "боевой барабан". Представлен он был рядом с кабардинской черкеской, газырями и т.п. Я никогда не слышал про боевые барабаны у адыгов. Может кто знает?

з.ы. Есть фото, но не очень четкое и пока в офф-лайне.

Я читал и не раз.

Вот у Асланбека Марзея (он под рукой):
"Во время походов, кроме знамен, князья возили с собой литавры, звуки которых служили сигналами управления войском во время похода и боя".
"Звуки литавр и призывы дежурных ("шухьэтий") рассылаемых дзапшем [полководец], дают знать об отходе"

Кстати у него же любопытное описание тактического приема Кабардинской конницы:
"Использовался и такой вид кавалерийской атаки, как лава. Для этого всадники связывали между собою веревками седла лошадей и такая монолитная, двигающаяся с большой скоростью масса врезалась в один из флангов неприятеля, срезая его. В это время воины (в основном это были панцирники) перерубали связывающие лошадей веревки и начинали рубить расстроенные ряды неприятеля. В больших массах на открытых равнинах черкесская конница любила действовать холодным оружием и предпочитала всему удар прямо в шашки".

Чем не специфическая способность "Кабардинского уорка "?

[Savoy]

Я читал и не раз.
Вот у Асланбека Марзея (он под рукой):
"Во время походов, кроме знамен, князья возили с собой литавры, звуки которых служили сигналами управления войском во время похода и боя".
"Звуки литавр и призывы дежурных ("шухьэтий") рассылаемых дзапшем [полководец], дают знать об отходе"

Звиняйте за неграмотность, но литавры це барабаны?

Кстати у него же любопытное описание тактического приема Кабардинской конницы:
"Использовался и такой вид кавалерийской атаки, как лава. Для этого всадники связывали между собою веревками седла лошадей и такая монолитная, двигающаяся с большой скоростью масса врезалась в один из флангов неприятеля, срезая его. В это время воины (в основном это были панцирники) перерубали связывающие лошадей веревки и начинали рубить расстроенные ряды неприятеля. В больших массах на открытых равнинах черкесская конница любила действовать холодным оружием и предпочитала всему удар прямо в шашки".

Такой же прием читал у Эвлия Челеби (17 в.) в описании тактики крымских татар )) Если в такой лаве кто-то падал, то ему была хана )

[ZORA]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Savoy
Литавры це большие барабаны.
Так как речь о Кабардинском конном войске, то значит речь о конных литаврах: обычно два больших барабана по обеим бокам лошади.

Добавленно - [mergetime]1172082764[/mergetime]

По флоту:
Инфа из той же ветки, линк на которую я уже приводил выше вместе с выводом о наличии у Черкесских галер артиллерии http://totalwar.fun/...indpost&p=25130 :

DZOR
"А сколько пушек предположительно он мог нести?" (речь о каиках и Черкесских галерах как их подтипе):

Dedal:
"Сразу не скажу, но если исходить из размеров:
От 10 до 20 пар гребцов - одна пушка на носу, причём жёстко закреплённая, чтобы её навести надо поворачивать судно.
На более крупных судах - до 3 орудий там же, так как аутригеров на черкесских судах не замечено.
Вероятно, они могли иметь место, если корабль заказывали европейцу, но более упрощённые.
Судя по описаниям, черкессы предпочитали абордажный бой артилерийской дуэли. "

Pulcinella:
"Можно ориентироваться на вооружение бригантины (той, которая первоначальная, гребная), они близки по размерам: парусно-гребное быстроходное судно Средиземноморья XVI — XVIII вв. Имело 8—16 пар вёсел, 1—2 мачты с треугольными рейковыми парусами (венецианская бригантина имела длину 19 м , ширину 3,4 м ). Бригантины несли по 2-3 очень небольших пушки, которые при необходимости легко переносились с борта на борт."

Dedal:
Тоже возможный вариант!
Pulcinella лучше в вооружении разбирается

Сообщение отредактировал Gedonist: 21 февраля 2007 - 23:12

[Savoy]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Savoy
Литавры це большие барабаны.
Так как речь о Кабардинском конном войске, то значит речь о конных литаврах: обычно два больших барабана по обеим бокам лошади.

Ни .. вин трошки помэньше будэ ))

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://www.adygaunion.com/gallery/albums/userpics/10003/normal_baraban.jpg');}" />

]]>http://www.adygaunio...003/baraban.jpg]]>

[Beroma]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Beroma

Нет ) хотел что бы хорошего чего то о черкесской культуре от Вас услышать 
Ну и отлично. Воины они были значит уж не хуже других. И воевали часто, раз приспособили амуницию так замечательно и коней отличых вывели. Сам Царь Иван IV Грозный искал в черкессах союзника в регионе.

Так что таки это сильная фракция была в 16-17 веках.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> GOROD
Похоже на то )))
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Kartveli
У грузин тоже свой крестоноцев Орден был или от куда тогда они?

[post="25048"]

если интересно, как то я занимался этой темой, по ней есть не так много информации и по большей части "мифологизиована" некоторыми современниками событий, но кое что узнать можно, тут к примеру : ]]>http://nukri.org/ind...ic=2062&start=0]]> (со второй страницы)

Gedonist
Хоть я и не занимался историей Черкесии углубленно, но о "скрытых" временами фактах мне известно, и поверте я рад за черкесский народ что он может сегодня узнавать об этих вещах. Но перегибы, и довольно серьезные (может быть для меня только) в материалах приводимых к примеру уважаемым Савоем, есть, и неточности есть, и додумки есть, с этим же вы не будете спорить? И то что это есть у многих грузинских (и не только) историков (и современных и не очень) может быть оправданием? Для меня как то нет...
Вот это мне и удивительно...а не история Черкесии.

Далее в соседней ветке Вы писали

Абхазия сделалась в XV ст. независимою от Грузии: удельные князья Шервашидзе (потомки Ширван-Шахова),  [/b] и т.д.

извините конечно но вы не видите логической ошибки? причем это самая растпространенная ошибка.
в одно и тоже время не существовало таких государственных образований/независимых стран/государств как Грузия и Абхазия. Соответственно когда читается таковое, думается об авторе и источнике соответственно. Не могла быть Абхазия независимой от Грузии в 15в, от Имеретинского царства и его вассала такого же "независимого" Мегрельского княжества да. Но ведь тогда совсем меняется смысл неправда ли?
(честно говоря хотел дискутировать и дальше, но очень мало времени, обрывисто получится и неинтересно в итоге)

Савой, ваши комментарии Берадзе, меня, по крайней мере, повеселили
а за материал, хоть старый и известный всем интересующимся, спасибо, пускай и другие почитают.

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 25 февраля 2007 - 13:23

• 0

• Наверх

[ZORA]

]]>http://ru.wikipedia....]]> - здесь список фамилий Черкесской аристократии - к сожалению в Русской передаче т. е. до крайности искаженные. Большая просьба к тем кто может привести его в божеский вид.
Список немного странный - то что он далеко неполный это понятно, но почему-то Кабардинские Князья отмечены как Иналиды, а Темиргоевские уже нет и т. п.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Beroma
Я рад что можно спокойно без агитации друг друга поговорить.
Ведь с Грузией Кабарду связывали самые тесные узы до конца XVIII в.

Меня (так же как видимо и Вас) абсолютно не интерессует липовое "величие", которое пытаются приписать прошлому многие. Наши предки не нуждаются в лубочных двухмерных портретах - все было намного сложнее. И именно реальный подвиг людей, всю жизнь засыпавших, не зная проснуться ли они и их семьи на утро, сеявших, не зная соберут ли они урожай, выпасавших стада и табуны, не зная сберегут ли они их (спокойно было только в глубине стран, куда редко доходил враг, но на "плоскости" было именно так) и при этом не терявших бодрости духа, достоинства, оптимизма и мужества, научившихся "играть с болью" (как говорят спортсмены), что позволило им не превратится в жертв и дичь, а суметь заставить считаться с собой и самим стать охотниками и хищниками - именно это меня привлекает в наших предках.

В этой связи вспоминается исторический анекдот:
Во 2ой 1/2не XIX в, в одном из Кабардинских селений (Кабардей уже давно был к тому времени Нальчикским округом Терской области и его "Нур" (Свет) уже давно угас), в дом где жила 120летняя бабка, зашел седобородый мужчина, оказавшийся Бэчмырзэпшем - Князем из знатнейшего Дома Кабардинских Иналидов - ХъэтIохъущыкъуэ-хэр (по Русски часто пишут Хатокшоковы/Атажукины). Когда старушка узнала кто был гость она издала возглас крайнего удивления: "Тоба яроби!" и прибавила: "Мне уже скоро 120 лет, но до сегодняшнего дня я не видела седобородого Адыгского Князя!".
Некоторые ученные считают что средний возраст, до которого доживали аристократы в Черкесии, был 26-27 лет, но это воспринималось как норма и поэтому возглас старушки имел еще вполне определенный подтекст - она "подколола" Бэчмырзэпша, косвенно вменив ему недостаток храбрости...

На Кавказе в XVII в было только три аборигенные страны, все три раздробленные, полиэтнические, зачастую разделенные на сферы влияния соседних держав, но это несомненно три страны - Грузия, Дагестан и Черкесия. Из них последней сегодня не существует (во всяком случае в формате страны), а две первые дожили до наших дней - Грузия как суверенное государство, а Дагестан как "государство в государстве". Все прочие народы в том или инном качестве входили в контуры указанных стран.

Ни одна из этих стран в XVII в не была единной, не была безопасной, не была могущественной, если не считать "могуществом" первенство в региональных разборках. Именно очевидная слабость и раздробленность этих стран провоцировали бесконечную агрессию соседей, исповедовавших принципы "разделяй и властвуй". И феномен заключается в том, что при, казалось бы, полностью очевидных шансах на успех, их планы терпели крах, сталкиваясь с главным продуктом, который производился Кавказом тысячелетиями - здоровым, стойким и воинственным населением. Память об этом и определяет тот высокий престиж который любой выходец с Кавказа ассоциирует со своей Родиной.

Абхазия очень скользкая тема и я обходил ее сколько мог по понятным причинам. Предлагаю и дальше обсуждать ее на раздельных ветках. Это живая рана для всех и вряд-ли сегодня мы можем на этой почве придти к взаимопониманию.

Но мы, как соседи, и потомки людей веками считавшихся союзниками, можем помочь друг другу материалом, касательно как раз той эпохи, когда так оно и было. И у нас кое-что найдется о Вас. Думаю и у Вас тоже что-то есть о нас.

Это тем более актуально, что Модам делающимся на это форуме, отображающим земли и образы наших Предков, выйдут только тогда, когда и Вы и мы закончим свою работу и предоставим все необходимые данные уважаемым Авторам, так как не может выйти например карта Кавказа XVII в с Черкесией и белым пятном вместо Грузии и наоборот. Это делает нас кровно заинтерессованными в успехе трудов друг друга и скорости их продвижения.

Здесь пока нет Дагестанцев. Давайте вместе откроем и наполним содержанием соответсвуюшую ветку и тогда карта Кавказа в игре будет по настоящему интерессной.

Если согласны - пан Золд Горыныч откроет соответсвующую ветку про Дагестан.
Я прав пан Золд Горыныч?

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Beroma

Золд Горыныч, вы привратно понимаете меня. Я не отношусь плохо или негативно к черкесам и их кульуре и истории, и оспариваю не ее, а некоторых участников дискуссии

Таки я очень рад!

если интересно, как то я занимался этой темой, по ней есть не так много информации и по большей части "мифологизиована" некоторыми современниками событий, но кое что узнать можно, тут к примеру :

Благодарю, обязательно почитаю!

Если согласны - пан Золд Горыныч откроет соответсвующую ветку про Дагестан.
Я прав пан Золд Горыныч?

Совершенно верно! Более того, у нас любой пользователь может свободно открывать любые Темы на Форуме (справа вверху опция есть)

[ZORA]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч
Я создал ветку для предварительных консультаций по фракции Дагестан http://totalwar.fun/...t=0 .
Пока запостил туда несколько линков без критичного отбора - для первичной инфы.

[Золд Горыныч]

Господа!

А кому известны причины, ход и результаты похода Великого Князя Литовского Витаутаса в Кабардей в 1412 г ?
Что он там забыл через пару лет после Грюнвальда?
И зацепило ли Кабардей по касательной или она была целью похода?
В общем мне об этом эпизоде ничего не известно...

Ну причины - это ослабить Москву и бусурман

Тут подробнее:

» Нажмите здесь чтобы показать Хинт... «

]]>http://library.by/po...s...&category=8]]>

Добавленно - [mergetime]1172477531[/mergetime]

Я создал ветку для предварительных консультаций по фракции Дагестан

Отлично!