Сообщений в теме: 2798

[SHREDDER]

Обзор (Рецензия) Total War: Attila. Четыре Всадника Апокалипсиса. Часть 1
Обзор (Рецензия) Total War: Attila. Четыре Всадника Апокалипсиса. Часть 2

Новости
Статьи
Скриншоты и видео
Фракции
Прохождения

[KanclerKoba]

2Mardoc

Рим поздней империи столкнулся с двумя проблемами. Армия после реформ Мария служила за землю. Пока империя расширяется такая служба эффективна - ты отвоевал территорию, вышел на пенсию - получил землю на завоеванной территории. Плюс доход от грабежей.

Когда расширение прекратилось, стимул для службы пропал, потому что дохода от грабежей нет, землю не дают или дают где-нибудь в Англии, а для Варваров - это шанс продвинутся по карьерной лестнице в Риме. Поэтому они идут в армию. В итоге, состав армии меняется, как меняются и цели войн.

Вторая проблема связана в политической нестабильностью. Рим так и не стал полноценной монархией, поэтому шли постоянные внутренние междуусобицы. В итоге лучшего военачальника темных веков, разбившего Аттилу казнят, как политического конкурента. И такое дерьмо происходит постоянно.

Ситуация отличается на востоке, где Рим ведет постоянную войну с Сассанидами и вторгающимися племенами на Балканы. В итоге, здесь сосредоточена вся военная элита. Но не пехота, а катафракты. Ну не может конница эффективно действовать на огромных равнинных территориях ближнего востока. Поэтому мощь Восточной римской империи - в ее коннице.

При этом ВРИ уже объективно не может расширется до прежних границ, поскольку помимо старых врагов в лице Сассанидов (а там граница практически не меняется с момента завоевания Римом Сирии и до прихода Арабов), усиливаются старые враги - Германцы, и появляются новые - Славяне и бессчисленные кочевники - Аланы, Гунны, Авары, Венгры, Булгары, Печенеги, Половцы.

[Mardoc]

KanclerKoba, вот вы камрад, всё правильно сказали. Я вам за это даже плюсик поставлю. И при чём это никак не противоречит моим высказываниям. И я бы сказал не совсем относится к нашему с камрадом ColinPJ, спору.Мы тут видите ли спортм более о том какая армия была лучше вооружена, обучена и была дисциплинированней, армия времён расцвета империи или армия заката империи. Ну и так же камрад ColinPJ, по видимому имеет токое мнение, что строй не очень то важен в те времена.Поэтому я не совсем понимаю ваши минусы в мою сторону.И да я сто то не совсем понял ваше высказывание:

Но не пехота, а катафракты. Ну не может конница эффективно действовать на огромных равнинных территориях ближнего востока. Поэтому мощь Восточной римской империи - в ее коннице.

Может быть вы хотели сказать: "Ну не может конница не(!) эффективно действовать на огромных равнинных территориях ближнего востока."?

[korvolol]

Подскажите что делать с бастардами? Раньше их просто убивал, но сейчас как то очки влияний жалко тратить. Может назначить их губерами, женить, да пусть и живут как обычные члены семьи? 

[Digger]

Mardoc,в мультике каким то другим образом должно пробиваться черепаха в лоб? (нет). На средней играю. Суть хускарлов и топоров не в чардже, а в пробитии брони, броню черепаха даже не повышает. Когда я говорил сносит, я имел ввиду не то что, как ударная конница просто сметает их, а то что топоры все равно быстро разложат отряд в черепахе. Черепаха защищает от чарджа и стрельбы, а так-же дает повышенный урон по коням и слонам, но +15 урона по слонам не спасут, а топоры не сильно пострадают без чарджа, вот избранники Астар те да, у тех упор на чардж. Не вводите в заблуждение других и себя самого, черепаха дает бонус против чарджа (ослабляет конницу, практически делает бесполезной при чардже в лоб) и повышает защиту от стрельбы. Никакого бонуса против пехоты оборонительная черепаха не дает, абсолютно, разве что та же защита от чарджа, но топоры нужны не для чарджа, а для пробития. Черепаха банально не может защитить от топоров по механике, не надо тут вешать лапшу, да она не даст за секунду развалится под бонусом от чарджа, вместе секунды развалятся за 5 (утритрую). Против слонов тоже самое, там огромное пробитие брони, если слоны сблизятся они раздавят черепаху.

[KanclerKoba]

Mardoc

Речь о чем: тактика поздней Римской империи изменилась. Стала она хуже или лучше - а кто бы его знал?

Оценивать очень тяжело, поскольку поздняя империя столкнулась с проблемами, которых не было у ранней империи - глобальная война на всех фронтах, отягощенная политическими неурядицами и периодическими междуусобицами.

Поэтому, Вы правы, когда говорите, что тактика поменялась. Но вывод о том, что армия стала хуже - выглядит упрощенным.

 

P.s.Минусы я Вам влепил за то, что вы скатились к рассуждениям о ... минусах. Не люблю, когда сводят обсуждение к рейтингу.

[magister]

Подскажите что делать с бастардами? Раньше их просто убивал, но сейчас как то очки влияний жалко тратить. Может назначить их губерами, женить, да пусть и живут как обычные члены семьи? 

а чем они тебе мешают?у меня они и полководцы и губернаторы.

[korvolol]

а чем они тебе мешают?

Тем что бастарды.

[magister]

 

а чем они тебе мешают?

Тем что бастарды.

 

ну и?гражданку может обьявить и не бастард.обеспечить их верность и проблем нет.

[ColinPJ]

Mardoc, 

 

Что же  давайте разбираться  Камрад  и так начнем :

 

 

 

Римская армия и до этого  имела в своих составах варваров  в образе вспомогательных когорт и конницы Да, брали, вот только подготовка была совсем иная, и намного лучше чем у варваров.

 

Не понятно что вы хотели тут донести ,  а именно эта фраза "лучше чем у варваров." , так извините но вспомогательные когорты ,  и конница  это и есть варвары , да  и еще не знающие языка , в чем смысл вашей фразу не понятно !  Реформа же Константина позволила  призывать в армию Варваров -Иммигрантов  ( из римский провинций , детей варваров , которые уже были романизированы и  большинство знали язык " .  И еще для Римлян слово " Варвар" означало  - не говорящий на латыни и греческом !

 

 

 

А реформа Константина , позволила нанимать так сказать " варваров " которые уже выросли на римской земле  ,на нашем языке Иммигранты ! Реформа Константина, это была необходимость, продиктованная прежде всего экономическими факторами.

 

Тут с вами соглашусь , но вы забыли наверное написать . что старые легионы и порядок из размещения вдоль границ морально устарел из обширности территорий  , поэтому Константин , первым делом расформировал преторианскую гвардию , которая из элиты превратилась в убийц , насильников , и главных заговорщиков империи , которые за деньги ставили любого императора ! Второе он  сократил численность легиона  до 1200-3300, это связанно из за нехватки людей 200 тыс армия это не шутки для того времени и такой империи.  и  для увеличения мобильности , так же он разделил их на 2 части пограничные ( без тяжелого ворожения , осадных машин и конницы , и на мобильные усиленные легионы . Что и делают до сих пор если вы не заметили , я бы даже сказал Константин зародил роды войск , на какой черт пограничникам ставить на границу тяжелую арт. и ПВО , если любой удар врага побьет нишу в 20-30 км , этим и руководствовался Константин ,  а мобильные тежелые легионы могли выдвинутся в нужное место и встреть ( что на подобие  танковых частей . !  Как вы это не можете понять !!!

легионерами, обученными легионерами являлись те люди, которых специально обучали, их учили держать строй, пользоваться римским оружием (гладий, скутум) и доспехами (лорикой сегментатой, иногда хуматой), их можно сказать  воспитывали в легионе. И для солдата Рима времён Августа, легион был его семьёй! Он готов был отдать за легион свою жизнь!

 

То есть вы считаете , что в 4 веке , что то изменилось????? Вот так новость , как служили там 25 и 22 года . так и продолжали , легионеры как стояли насмерть так и продолжали стоять , только в других  доспехах лучший в то время! 

 

По вашей логике ,  даже Катафракты это какая то римская глупость , разве не так во 2 веке не было их у римлян , зачем же они им нужны , дикость которую они взяли  с Азии 

 

 

 

Чего никак нельзя сказать о позднеримских комитатах.

 

Вы сравнивайте  легионеров с комитатами , которые являлись подобие вспомогательных  когорт . Я промолчу

Про коробки  -это построение называлось Фулкон в Византии , и вообще его применение сомнительно , только от зашиты стрелков и при штурме стен , все , рукопашный бой такая " черепашка" вести просто не могла " И по этому тактика применялось одна и та же всегда линия  щитов из 2-4 чел . И нечего не изменилось от формы щитов и от типа шлема  и типа доспеха уж точно !  И ещё одна дичайшая глупость от вас камрад, вы меня просто удивляете. Доспехи и вооружение имели коллосальное значение. И знаете, я даже не буду для начала вдаваться в подробности, а просто приведу пример. Вот, например, сегодняшние внутренние войска (силы правопорядка) во многих странах используют всё туже римскую тактику, щиты похожи, даже РП по длинне схожи (сам, лично замерял), и все те же построения римлян нам так же известны. А всё почему? Почему бы например не использовать тактику рыцарей. Да потому, что в боях с демонстрантами, римская тактика самая эффективная! Ведь демонстранты сами зачастую используют разбитый строй тех же германцев! И посмотрите на результат! Силы ВВ обычно успешно справляются со своей задачей. Бывают и проколы, но они кстати связанны с тем что в последнее время, сами демонстранты стали использовать теже щиты и похожую тактику. Так что не совершайте более глупостей камрад, не говорите мне, что строй не решает. В те времена, строй как раз таки решал всё!

 

 

А вот тут самое интересное , вы или читаете через строки , или это ваша невнимательность написанного !

 

Вы в  пред. посте доказывали , что римская непобедимость в " Коробках " , как я понял и понимаю речь идет о " черепахах " или в поздним риме " Фулкон" и вы пишите про атаку ,таким строем , да это  извините дичь !!!! Этот строй нужен для защиты от обстрела стрелков , но ни как не для атаки , таким строем просто невозможно вести атаку -это я вам и расписал и добавил , что в 2 веке что в 4 веке тактика атаки была одна и та же это строй 2-4 человека щит в щиту  .Да именно как у Омона ! то что вы написали , зачем вы мне повторяете мое же описание ????????????????  И еще раз В тактике поздних легионов нечего не изменилось , такой же был строй ! !!!!!!

 

 

 

Вот скажите мне в чем разница  межу шлемами 2 и 4 века?  и как они повлияют на тактику?  Уж это уже вы сглупили написав  что Да шлемы то тут как раз и не при чём. А при чём, доспехи, щиты, мечи. Если вам непонятно, я поясню.

 

 Тут даже говорить не буду !!!А лишь повторю  В поздний период у Римлян  были лучшие доспехи , оружие , шлемы шиты ! И не надо прогресс в обратную сторону двигать !  А то так и земля может с орбиты сойти ! Утверждать , что доспехи 2 века лучше 4 ,  ну это такая Дикасть!

 

 

И да, камрад, вы меня задели, так что объявляю холивар! И созываю знамёна!  

 

Я скорее всего задел вашу привязанность к Rome 2 и внешнему виду  и описанных в худ. книгах легионов и центурионов  Мария , чем  очевидное ! Когда же вы уже поймете , что ЗРИ И ВРИ  развались не от кучки мелких проблем , которые пишет каждый 2 на форуме !  И  перестаните утверждать что легионеры круче палатин  или других родов войск 4 века  и пинать из поражения , да в 4 веке римляне еще те  битвы выигрывали , только  вы про них не вспоминаете!  А запускаете через каждые 10 листов форума новую песню , про легионеров " Курильщиков" 

Сообщение отредактировал ColinPJ: 30 декабря 2015 - 18:13

[Mardoc]

ColinPJ,Ндя... говорить с вами сложно. Я уже понял, что вы глубоко сидите в своей  ереси и раскаиваться не собираетесь. Ладно, пока продолжим.

И первым делом, что бы отсечь ненужные споры, напишу то, в чём я с вами согласен. Просто по ряду проблем, видите ли, у нас с вами произошло недопонимание, может из за того, что вы что то не так полно написали, или из за того, что я не так прочитал.

Но, в любом случае, я с вами согласен, по поводу Константиновских реформ и по поводу легионного строя. Видимо просто мы не допоняли друг друга.

 

Однако по поводу подготовки скажем так "августовских" и посднеримских легионеров, сакжу следующее: Во времена Pax Romana, легионера могли хоть и брать не из чистых рассовых римлян, что было повсеместно, но обучали их прививали им дисциплину по одной и той же программе, программе достаточно суровой.

А вот позднеримские легионеры, на сколько я слышал, зачастую состояли уже не из обученных римскому бою варваров, а просто из "готовых" отрядов варваров, пришедших на службу Рима. Т.е. грубо говоря если раньше империя вербовала и обучала своих солдат и в итоге и получались те самые легионы, то теперь империя просто нанимала себе уже готовую рамию, при чём зачастую отряды варваров служили в империи под командованием своих вождей. Этим объясняется и переход в вооружении и доспехах. Неудобный для варваров скутум, уходит в прошлое и заменяется уже овальным щитом (хотя он то же кажется скутумом назывался), короткий гладий, удобный для боя в плотном римском строю, заменяется на более привычную варварам спату. С доспехами проблемма в дороговизне поизводства, поэтому лорику сегментату, вытесняет хамата (простая кольчуга).

А так же:

Вы сравнивайте  легионеров с комитатами , которые являлись подобие вспомогательных  когорт . Я промолчу

Можете молчать, можете не молчать. Но, комитаты как раз таки и заменяли старые римские легионы. Лимитаны, были обученны ещё хуже. Так что это вы что то путаете. Или по вашему легионеров нато сравнивать с палатинами? Ну тогда я посмеюсь.

То есть вы считаете , что в 4 веке , что то изменилось????? Вот так новость , как служили там 25 и 22 года . так и продолжали , легионеры как стояли насмерть так и продолжали стоять , только в других  доспехах лучший в то время! 

Странно как то вы говорите про стояли на смерть... Конечно во времена Константина может и так, но только не ко временам Аттилы. Я конечно не селён в этом историческом периоде, но кое что по нему прочёл и посмотрел, ещё перед выходом игры. И знаете, абсолютно во всех источниках писали о падении дисциплины в позднеримских войсках. И причины кстати, называли такие, как засилье наёмных варваров, экономическая ситуация, и вообще общее запустение нравов.

 

 Тут даже говорить не буду !!!А лишь повторю  В поздний период у Римлян  были лучшие доспехи , оружие , шлемы шиты ! И не надо прогресс в обратную сторону двигать !  А то так и земля может с орбиты сойти ! Утверждать , что доспехи 2 века лучше 4 ,  ну это такая Дикасть!

Так, камрад, спрошу только одно. Вы будите оспаривать моё утверждение, что "лорика сегментата лучше лорики хаматы"? 

 

Я скорее всего задел вашу привязанность к Rome 2 и внешнему виду  и описанных в худ. книгах легионов и центурионов  Мария , чем  очевидное !

Не сказал бы. На самом деле без обид камрад. Просто иногда хочется похоливарить.