Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Родина славян


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 417

#111 Тамплієр

Тамплієр

    Козак

  • CиЧевик
  • 124 сообщений
  • Откуда:Україна: Чернігово-Сіверщина і Стародубщина
Регистрация: 05.ноя.11
Слава: 8

Отправлено 08 августа 2012 - 10:35

Цікава дискусія. Але подумаємо логічно- коли пришли словяни цей край був занятий, тож або хвиля словянства була невелика і селилась в містах, або були етно чистки, фізичне винищення меря. Як відомо з історії два різних народи на одній території вжитись практично ніколи неможе- це аксіома.
  • 0
Чужою мовою в державі розмовляє або гість, або найманець, або окупант, який навя`зує їй свою мову. (Карл Маркс)

#112 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 08 августа 2012 - 10:53

Цікава дискусія. Але подумаємо логічно- коли пришли словяни цей край був занятий, тож або хвиля словянства була невелика і селилась в містах, або були етно чистки, фізичне винищення меря. Як відомо з історії два різних народи на одній території вжитись практично ніколи неможе- це аксіома.

Да ну? Прямо-таки аксиома? Просто жутко хотелось бы понять, как вопреки этой аксиоме оказались перемешаны в разные времена, например, венгры и румыны в Трансильвании, галлы и франки на территории современной Франции, немцы и чехи в Моравии, греки и турки в Малой Азии и т.д. и т.п. (примерам несть числа). Война до полного истребления чужого народа - это что-то из области этнических мифов. На деле в период активной славянской колонизации Восточно-Европейской равнины земли там было очень много, сами же славяне, как и местные племена, как об этом свидетельствуют данные археологии были миролюбивыми (оружие в захоронениях отсутствует). Эти два фактора обусловили диффузию пришлого и автохтонного населения.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#113 cheremis

cheremis

    Козак

  • Сердюк
  • 512 сообщений
  • Откуда:Бьярмия
  • Награды:
Регистрация: 14.апр.08
Слава: 18

Отправлено 08 августа 2012 - 11:26

Мне кажется церковь сильно поспособствовала ассимиляции - археологи пишут - в частности Клейн на основе изучения могильников что в Ярославщине 10-11 веков свыше 70 процентов были финны , остальные проценты это скандинавы и славяне (с последующим исчезновением скандинавов) . Есть такое прошение новокрещёнов - мы русские люди , а наши предки язычники мордва .Ну а насчёт воинственности то поспорить можно чуток - в ПВЛ же говорится что варягов изгоняли , а позже ведь именно эти северные племена Киев брали и к Константинополю ездили с Олегом . В инете труд бродит о военном деле мери на основе археологических находок .

Сообщение отредактировал cheremis: 08 августа 2012 - 11:33

  • 0
Чемпион России по Сёгуну 2 , аватар 2на2 2011 г. Победитель Кубка наций 2008 г. по Риму , на этом форуме , создатель Кубка наций в 2007 .

#114 Тамплієр

Тамплієр

    Козак

  • CиЧевик
  • 124 сообщений
  • Откуда:Україна: Чернігово-Сіверщина і Стародубщина
Регистрация: 05.ноя.11
Слава: 8

Отправлено 08 августа 2012 - 12:25

Да ну? Прямо-таки аксиома? Просто жутко хотелось бы понять, как вопреки этой аксиоме оказались перемешаны в разные времена, например, венгры и румыны в Трансильвании, галлы и франки на территории современной Франции, немцы и чехи в Моравии, греки и турки в Малой Азии и т.д. и т.п. (примерам несть числа). Война до полного истребления чужого народа - это что-то из области этнических мифов. На деле в период активной славянской колонизации Восточно-Европейской равнины земли там было очень много, сами же славяне, как и местные племена, как об этом свидетельствуют данные археологии были миролюбивыми (оружие в захоронениях отсутствует). Эти два фактора обусловили диффузию пришлого и автохтонного населения.

Обер- Лейтенант і до яких наслідків привела ця мішанина? Всі мирно і справедливо зажили на спільній землі?
  • 0
Чужою мовою в державі розмовляє або гість, або найманець, або окупант, який навя`зує їй свою мову. (Карл Маркс)

#115 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 08 августа 2012 - 15:48

Але подумаємо логічно- коли пришли словяни цей край був занятий, тож або хвиля словянства була невелика і селилась в містах, або були етно чистки, фізичне винищення меря. Як відомо з історії два різних народи на одній території вжитись практично ніколи неможе- це аксіома.

Шановний пане Тамплієр, з історії відомо трохи друге. Ви так пишете, наче це була казарма або гуртожиток на 20000 спальних мiсць, i перед приходом русi на тi землi всi лiжка були зайнятi. А не пустинний, малозаселений край з ведмедями)

Див. напр. що Костомаров писав – географiчнi назви сел, озер, рiчок десь на одну третину фiнно-угорськi, на двi – словянськi. В такiй пропорції селилися, жили, та якось не воювали, асимiлiзувалися потроху.
Що правда, так це такий факт, що не кожний з кожним порозумiтися може. А тут змогли, симбiоз вийшов непоганий)
Ми бачимо, що аж перед початком 17 ст. на тому мiсцi, де зараз є Санкт-Петербург з Ленiнградською обл., мешкали фiни, русь, iжора, вепси – як окремими селами, так i спiльними, хоч були й бiльшi села та мiста iз змiшаним населенням, I мiграцiя в цей край все продовжувалася та продовжувалася. Ще й досi їдут сюди (навiть таджики з узбеками), бо мiсця багато, i сел пустих багато.
Як не дивно, що в 17 ст. то не дивно, що й в 13 ст. обходилося без «етно чистки». Якої ще чистки, сюди навпаки людей завозили))
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#116 dlook

dlook

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 1 245 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
  • Создатель:Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 30.мая.06
Слава: 242

Отправлено 08 августа 2012 - 15:57

Ми бачимо, що аж перед початком 17 ст. на тому мiсцi, де зараз є Санкт-Петербург з Ленiнградською обл., мешкали фiни, русь, iжора, вепси – як окремими селами, так i спiльними,

"Ингерманландцы" - так вообще до 1941 г.
  • 0

#117 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 08 августа 2012 - 16:00

"Ингерманландцы" - так вообще до 1941 г.

И сейчас остались места, где вепсы и ижора компактно проживают.
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#118 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 08 августа 2012 - 16:34

і до яких наслідків привела ця мішанина? Всі мирно і справедливо зажили на спільній землі?

Ну, справедливость - понятие сильно ценностно нагруженное, а потому невероятно растяжимое, но в общем и целом всё для славян и финно-угров именно так, как Вы описываете, и было (см. более развёрнутый ответ пана Стрiльця). Вам, разумеется, позволительно не знать историю, просто хотелось бы понять откуда Вы взяли такую прямо скажем перпендикулярную исторической действительности "аксиому". Этнические чистки - явление в Европейской истории крайне позднее, появившееся в эпоху национализма и тотальных войн.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#119 Тамплієр

Тамплієр

    Козак

  • CиЧевик
  • 124 сообщений
  • Откуда:Україна: Чернігово-Сіверщина і Стародубщина
Регистрация: 05.ноя.11
Слава: 8

Отправлено 08 августа 2012 - 22:43

Ну, справедливость - понятие сильно ценностно нагруженное, а потому невероятно растяжимое, но в общем и целом всё для славян и финно-угров именно так, как Вы описываете, и было (см. более развёрнутый ответ пана Стрiльця). Вам, разумеется, позволительно не знать историю, просто хотелось бы понять откуда Вы взяли такую прямо скажем перпендикулярную исторической действительности "аксиому". Этнические чистки - явление в Европейской истории крайне позднее, появившееся в эпоху национализма и тотальных войн.

Ви мене запевнюєте, що словяни "білі і пухнасті" своєю розвинутою культурою поглинули прикордонні народи без супротиву фіно_угрів!? Це унікальне явище в геополітичному плані, а сумніватись в моєму знані історії неварто!!! Те що говорять в історичних підручниках незавжди правда, а особливо в російських, які заполітизовані настільки що це жах. Це імперска теорія, що слабший "прогинається" під сильнішого.

Сообщение отредактировал Тамплієр: 08 августа 2012 - 22:46

  • 0
Чужою мовою в державі розмовляє або гість, або найманець, або окупант, який навя`зує їй свою мову. (Карл Маркс)

#120 Северин

Северин

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 517 сообщений
  • Откуда:Severia+Наддніпрянщина
  • Награды:
  • Создатель:Гетьманат:TW
Регистрация: 17.дек.10
Слава: 125

Отправлено 08 августа 2012 - 23:16

На территории Московской области это были финно-угорский народ меря и балтский народ голядь . Конечно ассимилировались - большинство историков пишут о мирной колонизации славянами (хотя буча насчёт религии была конечно - язычество против православия) .

Угу - большинство историков из России или всемирных? Не то ли большинство что и о союзе Руси(Украины) с Московским Царством также пишут что это был ну преПРЕочень мирный процесс? А Выговский, Мазепа и тд иначе как изменники не рассматриваются? По моему Державописание подобное, а не История

Ассимилировали вроде только голядь.Остальных выселили на восток.

ссылку пожалуйста - мне интересно какие края , по вашей инфо, в то время заменяли Сибирь

Да ну? Прямо-таки аксиома? Просто жутко хотелось бы понять, как вопреки этой аксиоме оказались перемешаны в разные времена, например, венгры и румыны в Трансильвании...

Венгры&Румыны (Трансильвания)... мдя, не самый удачный пример, напоминает "дружелюбное" Албано-Сербское сосуществование в Косово, впрочем конечно менее конфликтно (в наше время)

Война до полного истребления чужого народа - это что-то из области этнических мифов.

Укажите мне на строки Тамплієра где конкретно это имелось ввиду (полное истребление)?

На деле в период активной славянской колонизации Восточно-Европейской равнины земли там было очень много, сами же славяне, как и местные племена, как об этом свидетельствуют данные археологии были миролюбивыми (оружие в захоронениях отсутствует). Эти два фактора обусловили диффузию пришлого и автохтонного населения.

в чьих захоронениях? крестьянских? захороненные воины были без оружия также? стоит ли из этого заключить что колонисты прибыли на новые земли СОВСЕМ без военизированого сопровождения?

Ну а насчёт воинственности то поспорить можно чуток - в ПВЛ же говорится что варягов изгоняли , а позже ведь именно эти северные племена Киев брали и к Константинополю ездили с Олегом . В инете труд бродит о военном деле мери на основе археологических находок .

Варяги одни из самых популярных наемников того времени. При дворе Цареграда они несли службу также. Киев брали не только варяги - их было слишком мало среди "берущих" что-бы подобно выражатся. В любом случае они вскоре были ассимилированы, и я думаю, не могли сыграть сколь нибудь важной роли в развитии Киевской Руси. Впрочем происхождение Олега и Рюриков(Рарогов) под ОГР сомнением, это как Кентавры в мифах др Греции

Сообщение отредактировал Северин: 08 августа 2012 - 23:07

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II