Сообщений в теме: 417

[Ober-Leutenant]

Укажите мне на строки Тамплієра где конкретно это имелось ввиду (полное истребление)?

Вот здесь

були етно чистки, фізичне винищення меря. Як відомо з історії два різних народи на одній території вжитись практично ніколи неможе- це аксіома.

речь идёт об аксиоматичности (обязательности) этнических чисток в случае появления двух народов на одной территории, т.е. постулируется, что приход иноэтничного населения в обязательном порядке приводит к исходу/истреблению одного из "народов".

Венгры&Румыны (Трансильвания)... мдя, не самый удачный пример, напоминает "дружелюбное" Албано-Сербское сосуществование в Косово, впрочем конечно менее конфликтно (в наше время)

"Не самый удачный пример" чего? Отсутствия обязательных этнических чисток? Так живут же. Причём на одной территории. Веками. И ничего. Более того, если взглянуть на этнографическую карту (по крайней мере, Восточной Европы, которая не подверглась такому мощному гомогенизирующему влиянию государств, как Западная), то окажется, что этническая пестрота - это скорее норма, а не исключение. Этнические чистки до Нового времени - это морок этноцентричного сознания, возникший из достаточно примитивного видения истории как процесса взаимодействия "народов", как правило враждебных и ведущих игру с нулевой суммой за обладание территориями. В этих подходах рельефно просматривается доминирующая ныне парадигма украинской историографии, в которой "вечный" украинский народ (автохтонный и миролюбивый) вечно принуждён отбивать нашествия внешних врагов - главного препятствия для создания вожделенной украинской государственности.

в чьих захоронениях? крестьянских? захороненные воины были без оружия также? стоит ли из этого заключить что колонисты прибыли на новые земли СОВСЕМ без военизированого сопровождения?

Вы, как я вижу, достаточно странно представляете себе социальную организацию архаичных племён, колонизировавших эти территории во второй половине первого тысячелетия. Никаких отдельно воинов и отдельно крестьян в архаичных сообществах не было. Воинами были все взрослые свободные мужчины. Они же были и земледельцами. Так вот, число находок предметов вооружения у восточных славян (особенно по сравнению с насыщенными оружием археологическими культурами Западной Европы и степного Причерноморья) совершенно ничтожно Находки мечей, шлемов, кольчуг попросту отсутствуют, наконечников копий мало, а находимые топоры - это колуны, которыми в бою не помашешь. Укреплённых городищ в лесной зоне тоже нет. Выводы, на мой взгляд, более чем очевидны.

Есть такое прошение новокрещёнов - мы русские люди , а наши предки язычники мордва .

Уважаемый cheremis, а можно ссылочку? Очень любопытно. Это очень созвучно с моим мнением, что русская идентичность в начале второго тысячелетия имела не этнический, а этноконфессиональный (а возможно, и преимущественно конфессиональный) характер.

Ви мене запевнюєте, що словяни "білі і пухнасті" своєю розвинутою культурою поглинули прикордонні народи без супротиву фіно_угрів!? Це унікальне явище в геополітичному плані, а сумніватись в моєму знані історії неварто!!! Те що говорять в історичних підручниках незавжди правда, а особливо в російських, які заполітизовані настільки що це жах. Це імперска теорія, що слабший "прогинається" під сильнішого.

Давайте-ка начнём с того, что Вы возьмёте на себя обязательство впредь не приписывать мне то, что я не говорил. Ибо ничего ни про "белых и пушистых", ни про "развитую культуру" я не говорил. Это чистой воды Ваши домыслы. Это раз. Геополитика, представляющая собой теоретизирование по поводу контроля (современных) государств над территориями и ресурсами, - явление столь же "древнее", как и этнические чистки. Возникло оно в Новое время (кон. XIX в.), гораздо позднее появления модерных государств. Рассуждение о геополитике для традиционных обществ - анахронизм чистейшей воды. Это два. Про учебники я вообще ничего не говорил (и даже не вспоминал), ибо в них механика процессов славянской колонизации и кросскультурных контактов различных населений на территории Восточно-Европейской равнины ВООБЩЕ не освещены. По этому поводу необходимо обращаться к специальной научной литературе. Это три. Любые учебники истории (хоть российские, хоть украинские, хоть французские, что папуа-новогвинейские) заполитизированы "що це жах", ибо их задача состоит вовсе не в восстановлении прошлого в существенных деталях, а во вменении "подрастающему поколению" нужной властвующим элитам версии прошлого. Это четыре. Про "имперские теории" - это не ко мне. Я, будучи профессиональным историком, историю-как-науку привык отделять от идеологии и историософии. Это пять.

Если вопрос про поглощение носил не риторический характер, отвечу: пришлые славяне, разумеется, никакой более развитой культурой не обладали. Культурный уровень и славянских, и финно-угорских земледельческих племён был примерно равным, что упрощало кросскультурные контакты и в конце концов привело к их мирной акультурации и ассимиляции. Полагаю, что значительную роль в этом сыграло усиление славянской колонизации в связи нашествием монголов.

Теперь, когда я на Ваш вопрос ответил, Вы, как вежливый человек, ответьте на уже прозвучавший мой. На каком эмпирическом материале ("з какой історії") основана Ваша "аксиома" о обязательном характере этнических чисток при "совместном проживании" разных народов на одной территории?

P.S. Вынужден попросить извинений. В прошлом своём посте я пропустил слово, отчего смысл сказанного исказился. Вместо "Вам, разумеется, позволительно не знать историю..." следует читать "Вам, разумеется, позволительно не знать историю России...". История же Украины, в знании которой Вами я не сомневаюсь, способна дать весьма специфический взгляд на особенности протекания исторических процессов. Что, собственно, и можно наблюдать.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 09 августа 2012 - 07:40

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#122 cheremis

cheremis

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 512 сообщений

• Откуда:Бьярмия
• Награды:

Регистрация: 14.апр.08

Слава: 18

Отправлено 09 августа 2012 - 08:56

Уважаемый cheremis, а можно ссылочку? Очень любопытно. Это очень созвучно с моим мнением, что русская идентичность в начале второго тысячелетия имела не этнический, а этноконфессиональный (а возможно, и преимущественно конфессиональный) характер.

Только статью нашёл где это упоминается . Со временем крещение, письменность, городская культура, принесённые русскими, стали вытеснять местные языки и верования. Многие начинали чувствовать себя русскими-и действительно становились ими. Иной раз для этого достаточно было креститься. Крестьяне одной мордовской деревни писали в челобитной: "Предки наши, бывшая мордва", искренне полагая, что только их предки, язычники, были мордвой, а их православные потомки никак к мордве не относятся.

]]>http://russia.yaxy.r...e/team/236.html]]>

• 0

Чемпион России по Сёгуну 2 , аватар 2на2 2011 г. Победитель Кубка наций 2008 г. по Риму , на этом форуме , создатель Кубка наций в 2007 .

• Наверх

---

#123 Тамплієр

Тамплієр

Козак

• 
• CиЧевик
• 
• 124 сообщений

• Откуда:Україна: Чернігово-Сіверщина і Стародубщина

Регистрация: 05.ноя.11

Слава: 8

Отправлено 09 августа 2012 - 15:53

[quote name='Ober-Leutenant' date='Aug 9 2012, 05:21' post='800130']
Вот здесь

речь идёт об аксиоматичности (обязательности) этнических чисток в случае появления двух народов на одной территории, т.е. постулируется, что приход иноэтничного населения в обязательном порядке приводит к исходу/истреблению одного из "народов".


"Не самый удачный пример" чего? Отсутствия обязательных этнических чисток? Так живут же. Причём на одной территории. Веками. И ничего. Более того, если взглянуть на этнографическую карту (по крайней мере, Восточной Европы, которая не подверглась такому мощному гомогенизирующему влиянию государств, как Западная), то окажется, что этническая пестрота - это скорее норма, а не исключение. Этнические чистки до Нового времени - это морок этноцентричного сознания, возникший из достаточно примитивного видения истории как процесса взаимодействия "народов", как правило враждебных и ведущих игру с нулевой суммой за обладание территориями. В этих подходах рельефно просматривается доминирующая ныне парадигма украинской историографии, в которой "вечный" украинский народ (автохтонный и миролюбивый) вечно принуждён отбивать нашествия внешних врагов - главного препятствия для создания вожделенной украинской государственности.


Вы, как я вижу, достаточно странно представляете себе социальную организацию архаичных племён, колонизировавших эти территории во второй половине первого тысячелетия. Никаких отдельно воинов и отдельно крестьян в архаичных сообществах не было. Воинами были все взрослые свободные мужчины. Они же были и земледельцами. Так вот, число находок предметов вооружения у восточных славян (особенно по сравнению с насыщенными оружием археологическими культурами Западной Европы и степного Причерноморья) совершенно ничтожно Находки мечей, шлемов, кольчуг попросту отсутствуют, наконечников копий мало, а находимые топоры - это колуны, которыми в бою не помашешь. Укреплённых городищ в лесной зоне тоже нет. Выводы, на мой взгляд, более чем очевидны.


Уважаемый cheremis, а можно ссылочку? Очень любопытно. Это очень созвучно с моим мнением, что русская идентичность в начале второго тысячелетия имела не этнический, а этноконфессиональный (а возможно, и преимущественно конфессиональный) характер.


Давайте-ка начнём с того, что Вы возьмёте на себя обязательство впредь не приписывать мне то, что я не говорил. Ибо ничего ни про "белых и пушистых", ни про "развитую культуру" я не говорил. Это чистой воды Ваши домыслы. Это раз. Геополитика, представляющая собой теоретизирование по поводу контроля (современных) государств над территориями и ресурсами, - явление столь же "древнее", как и этнические чистки. Возникло оно в Новое время (кон. XIX в.), гораздо позднее появления модерных государств. Рассуждение о геополитике для традиционных обществ - анахронизм чистейшей воды. Это два. Про учебники я вообще ничего не говорил (и даже не вспоминал), ибо в них механика процессов славянской колонизации и кросскультурных контактов различных населений на территории Восточно-Европейской равнины ВООБЩЕ не освещены. По этому поводу необходимо обращаться к специальной научной литературе. Это три. Любые учебники истории (хоть российские, хоть украинские, хоть французские, что папуа-новогвинейские) заполитизированы "що це жах", ибо их задача состоит вовсе не в восстановлении прошлого в существенных деталях, а во вменении "подрастающему поколению" нужной властвующим элитам версии прошлого. Это четыре. Про "имперские теории" - это не ко мне. Я, будучи профессиональным историком, историю-как-науку привык отделять от идеологии и историософии. Это пять.

Если вопрос про поглощение носил не риторический характер, отвечу: пришлые славяне, разумеется, никакой более развитой культурой не обладали. Культурный уровень и славянских, и финно-угорских земледельческих племён был примерно равным, что упрощало кросскультурные контакты и в конце концов привело к их мирной акультурации и ассимиляции. Полагаю, что значительную роль в этом сыграло усиление славянской колонизации в связи нашествием монголов.

Теперь, когда я на Ваш вопрос ответил, Вы, как вежливый человек, ответьте на уже прозвучавший мой. На каком эмпирическом материале ("з какой історії") основана Ваша "аксиома" о обязательном характере этнических чисток при "совместном проживании" разных народов на одной территории?

P.S. Вынужден попросить извинений. В прошлом своём посте я пропустил слово, отчего смысл сказанного исказился. Вместо "Вам, разумеется, позволительно не знать историю..." следует читать "Вам, разумеется, позволительно не знать историю России...". История же Украины, в знании которой Вами я не сомневаюсь, способна дать весьма специфический взгляд на особенности протекания исторических процессов. Что, собственно, и можно наблюдать.



Окей! Це вже Ви мене заганяєте в кут. Я й словом необмовився про тотальну зачистку Залісся від фіно-угрів. Подруге за вашою логікою нема теорії значить і напрактиці цього неможе бути, значить небуло закону Нютона всі ширяли по небу бо небуло закона про земне тяжіння, тепер розробим таку теорію: в Сибир переселяється 10% відсотків китайців ваша реакція на "гармонійне поглинання" і співіснування двох народів на одній території і ваша особиста реакція? Про українську історичну науку, вона більш демократичніша і менш орієнтована на обслуговування держави чим російська. І що це за проявлення фашисько-шовіністичних поглядів до української історії!!!

• 0

Чужою мовою в державі розмовляє або гість, або найманець, або окупант, який навя`зує їй свою мову. (Карл Маркс)

• Наверх

---

#124 dlook

dlook

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 1 245 сообщений

• Откуда:Киев
• Награды:
• Создатель:Weimarer Republik – Die Kampfbünde

Регистрация: 30.мая.06

Слава: 242

Отправлено 09 августа 2012 - 16:24

Пане Тамплієре, радив би вам дещо пом'якшити тон спілкування, а заразом уважніше перечитати Правила форума та "Історичної зали" (останні можна знайти у шапці цієї теми), особливо щодо аргументації власних тверджень та звинувачень. Можете вважати це модераторським повідомленням.

Усне попередження.

Сообщение отредактировал dlook: 09 августа 2012 - 16:46

• 0

• Наверх

---

#125 Стрiлець

Стрiлець

Кошовий Осавул

• 
• Старшина
• 
• 6 022 сообщений

• Откуда:Світ Божий
• Прозвище:Странник
• Награды:

Регистрация: 01.фев.07

Слава: 484

Отправлено 09 августа 2012 - 16:48

Я й словом необмовився про тотальну зачистку Залісся від фіно-угрів

Про "етно чистки та фізичне винищення" обмовилися, пане Тамплієре. Ось же тут:

Цікава дискусія. Але подумаємо логічно- коли пришли словяни цей край був занятий, тож або хвиля словянства була невелика і селилась в містах, або були етно чистки, фізичне винищення меря.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#126 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 09 августа 2012 - 16:52

Окей! Це вже Ви мене заганяєте в кут. Я й словом необмовився про тотальну зачистку Залісся від фіно-угрів.

Ну, об этнических чистках речь-то шла. Этнические чистки устраиваются для того, чтобы освободить "свою" землю от чужаков. А дальше просто складываем 1 и 1. Какие могут быть претензии?

Подруге за вашою логікою нема теорії значить і напрактиці цього неможе бути, значить небуло закону Нютона всі ширяли по небу бо небуло закона про земне тяжіння, тепер розробим таку теорію: в Сибир переселяється 10% відсотків китайців ваша реакція на "гармонійне поглинання" і співіснування двох народів на одній території і ваша особиста реакція?

Что касается земного притяжения, то Вы тут ощутимо путаете (что, впрочем, нормально для человека, который никогда не задумывался о специфике естественнонаучного и социогуманитарного знания) физические явления, которые никак от понимания/непонимания их людьми не зависят (яблоки падали и до Ньютона), и социальные явления, которые зависят от понимания людьми своих целей, желаний, потребностей, т.е. тех смыслов, которые сами люди в свои действия вкладывают. Людей не безличные природные силы ведут и не непреложные исторические законы, а их собственное понимание, которое может существенно отличаться в зависимости от эпохи и сообщества. Поэтому не могло быть у славянских колонистов никакой геополитической логики. В принципе. А не только той, которую Вы пытаетесь им приписать. А про свою личную реакцию отвечать, уж извините, не буду. И не столько потому, что к теме это никак не относится. А потому, что это разные эпохи, разный контекст, разные ценности, разные идеи. Всё разное.

Про українську історичну науку, вона більш демократичніша і менш орієнтована на обслуговування держави чим російська. І що це за проявлення фашисько-шовіністичних поглядів до української історії!!!

Какие громкие и смешные слова. Про российскую науку можно поговорить отдельно (это к делу не относится), а украинская ориентирована, ещё как ориентирована. (Что такое "демократичность науки" мне вообще не дано понять). Об этом пишут сами украинские историки. Вот Вам списочек украинских авторов, пишущих на эту тему, для ознакомления: Грицак Я. Украинская историография: 1991-2001. Десятилетие перемен // Ab Imperio. 2003. №2. С. 423-454; Касьянов Г. Национализация истории в Украине [Электронный ресурс] // ПОЛИТ.РУ: [сайт]. ]]>http://www.polit.ru/.../01/06/ucraine/]]> [/url] Портнов А.В. Упражнения с историей по-украински. М. : ОГИ; Полит.ру; Мемориал, 2010. 224 с.; Яковенко Н. «Украина между Востоком и Западом»: проекция одной идеи // Ab Imperio. 2003. №2. С. 385-426.P.S. Интересно, Вы когда-нибудь ответите: на каком эмпирическом материале ("з [какой] історії") основана Ваша "аксиома" о обязательном характере этнических чисток при "совместном проживании" разных народов на одной территории?

Сообщение отредактировал Magnus: 09 августа 2012 - 17:51

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#127 Python

Python

Куренной Атаман

• 
• ТовмачЪ
• 
• 4 194 сообщений

• Откуда:Кропивницкий, Украина
• Награды:
• Создатель:Third Age: Dagor Dagorath

Регистрация: 12.дек.09

Слава: 430

Отправлено 09 августа 2012 - 18:43

К слову, о "демократичности" и "государственной незаангажированности" украинской истории. Каждый год выходит новый комплект школьных учебников в угоду конъюнктуре. В 2005 после победы Ющенко в 5 (!) классе появился параграф про майдан и Оранжевую революцию. После прихода нынешнего гаранта - он исчез. И далее об учебнике для выпускников:

Нажмите, чтобы прочитать

Переписати підручник вимагав міністр освіти Дмитро Табачник. Зокрема, у старій редакції підручника перший розділ називався «Україна під час Другої світової війни», у новій – «Велика Вітчизняна війна». Раніше ОУН була описана трьома абзацами, тепер – одним реченням: «Боротьбу проти сталінського тоталітаризму в краї очолила Організація українських націоналістів (ОУН), яка нараховувала близько 20 тисяч». Загибель Романа Шухевича та Степана Бандери в обох книжках не описана.

«У новому підручнику немає згадок про Карпатську Україну, з проголошення якої фактично для українців почалася Друга світова. Не у вересні, як для поляків, а вже в березні 1939 року, коли угорці здійснили агресію проти щойно проголошеної української держави на Закарпатті. Це для закарпатців боротьба проти Угорщини була вітчизняною війною. Вони захищали свою батьківщину. А УРСР була радянською державою, а не незалежною. Про перемогу у війні автори говорять устами російського письменника Константіна Фєдіна, а українцям вклеюють ярлик колаборантів, – пяснив доктор історичних наук Володимир Сергійчук.

Помаранчевій революції в попередній «Історії України» був відведений розділ, у новій – два абзаци. «Опозиція вдалася до протестних акцій... повністю паралізувала роботу центральних органів влади...», – пишуть автори книжки.

В качестве антиоффтопа: хорошо, что "рождение" славян далековато отстоит во времени, а то и здесь бы нашлось место для переписывания школьных и университетских программ.

• 0

Время смеется над нами,
Смотрит на мир свысока,
А мы жизнь измеряем боями,
Ради них создавая врага...
                              ______________Middle-Earth: Dagor Dagorath team_________________

Мой канал на YouTube "Уроки истории Питона Каа": https://www.youtube....c/IgorAleynikov

• Наверх

---

#128 Стрiлець

Стрiлець

Кошовий Осавул

• 
• Старшина
• 
• 6 022 сообщений

• Откуда:Світ Божий
• Прозвище:Странник
• Награды:

Регистрация: 01.фев.07

Слава: 484

Отправлено 09 августа 2012 - 18:58

Хм. Панове... современность давайте будем обсуждать в другом разделе.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 09 августа 2012 - 18:58

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#129 Северин

Северин

CiЧовий дiд

• 
• Сердюк
• 
• 1 517 сообщений

• Откуда:Severia+Наддніпрянщина
• Награды:
• Создатель:Гетьманат:TW

Регистрация: 17.дек.10

Слава: 125

Отправлено 10 августа 2012 - 01:05

Вы, как я вижу, достаточно странно представляете себе социальную организацию архаичных племён, колонизировавших эти территории во второй половине первого тысячелетия. Никаких отдельно воинов и отдельно крестьян в архаичных сообществах не было. Воинами были все взрослые свободные мужчины. Они же были и земледельцами. Так вот, число находок предметов вооружения у восточных славян (особенно по сравнению с насыщенными оружием археологическими культурами Западной Европы и степного Причерноморья) совершенно ничтожно Находки мечей, шлемов, кольчуг попросту отсутствуют, наконечников копий мало, а находимые топоры - это колуны, которыми в бою не помашешь. Укреплённых городищ в лесной зоне тоже нет. Выводы, на мой взгляд, более чем очевидны.

Хочу уточнить - насколько мне известно впервые на земли Мери и Мещеры пришли вятичи. Так вот дело в том что после смерти обряд был следующим :/И аще къто умьряще, творяху тризну надъ нимь, и посемъ сътворяху краду велику, и възложаху на краду мьртвьца, и съжьжаху, и посемь, събьравъше кости, възложаху въ судину малу, и поставляху на стълпѣ на путьхъ, еже творять Вятичи и нынѣ. Сиже творяху обычая и Кривичи и прочии прогании/ (Цит. по: Мансикка В. Й. Религия восточных славян. М.: ИМЛИ им. А. М. Горького РАН, 2005. С. 94. якобы из "Повестьи временных лет")тобишь тризна, сжигание тела и помещение праха в посудину, которую оставляли край дороги.Так какие племена вы имеете ввиду в указаном вами периоде?

Сообщение отредактировал Северин: 10 августа 2012 - 01:07

• 0

• Наверх

---

#130 Alias

Alias

Значний Радец

• 
• Шляхта
• 
• 5 056 сообщений

• Откуда:Київ, Україна
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde

Регистрация: 22.апр.06

Слава: 827

Отправлено 11 августа 2012 - 01:41

Небольшой оффтоп на тему "могут ли разные народы жить чресполосно"?

Нажмите, чтобы прочитать

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 13 из 42
• 11
• 12
• 13
• 14
• 15

• Вперед
• »

Обратно в Древний Мир

• 
• 
• 

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Ответить цитируемым сообщениям     Очистить    

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

1. СiЧъ Total WarS
2. → ИСТОРИЧЕСКИЙ ЗАЛ [Historia est magistra vitae - лат. «История - учительница жизни».]
3. → Древний Мир
4. Privacy Policy

[cheremis]

Уважаемый cheremis, а можно ссылочку? Очень любопытно. Это очень созвучно с моим мнением, что русская идентичность в начале второго тысячелетия имела не этнический, а этноконфессиональный (а возможно, и преимущественно конфессиональный) характер.

Только статью нашёл где это упоминается . Со временем крещение, письменность, городская культура, принесённые русскими, стали вытеснять местные языки и верования. Многие начинали чувствовать себя русскими-и действительно становились ими. Иной раз для этого достаточно было креститься. Крестьяне одной мордовской деревни писали в челобитной: "Предки наши, бывшая мордва", искренне полагая, что только их предки, язычники, были мордвой, а их православные потомки никак к мордве не относятся.

]]>http://russia.yaxy.r...e/team/236.html]]>

• 0

Чемпион России по Сёгуну 2 , аватар 2на2 2011 г. Победитель Кубка наций 2008 г. по Риму , на этом форуме , создатель Кубка наций в 2007 .

• Наверх

[Тамплієр]

[quote name='Ober-Leutenant' date='Aug 9 2012, 05:21' post='800130']
Вот здесь

речь идёт об аксиоматичности (обязательности) этнических чисток в случае появления двух народов на одной территории, т.е. постулируется, что приход иноэтничного населения в обязательном порядке приводит к исходу/истреблению одного из "народов".


"Не самый удачный пример" чего? Отсутствия обязательных этнических чисток? Так живут же. Причём на одной территории. Веками. И ничего. Более того, если взглянуть на этнографическую карту (по крайней мере, Восточной Европы, которая не подверглась такому мощному гомогенизирующему влиянию государств, как Западная), то окажется, что этническая пестрота - это скорее норма, а не исключение. Этнические чистки до Нового времени - это морок этноцентричного сознания, возникший из достаточно примитивного видения истории как процесса взаимодействия "народов", как правило враждебных и ведущих игру с нулевой суммой за обладание территориями. В этих подходах рельефно просматривается доминирующая ныне парадигма украинской историографии, в которой "вечный" украинский народ (автохтонный и миролюбивый) вечно принуждён отбивать нашествия внешних врагов - главного препятствия для создания вожделенной украинской государственности.


Вы, как я вижу, достаточно странно представляете себе социальную организацию архаичных племён, колонизировавших эти территории во второй половине первого тысячелетия. Никаких отдельно воинов и отдельно крестьян в архаичных сообществах не было. Воинами были все взрослые свободные мужчины. Они же были и земледельцами. Так вот, число находок предметов вооружения у восточных славян (особенно по сравнению с насыщенными оружием археологическими культурами Западной Европы и степного Причерноморья) совершенно ничтожно Находки мечей, шлемов, кольчуг попросту отсутствуют, наконечников копий мало, а находимые топоры - это колуны, которыми в бою не помашешь. Укреплённых городищ в лесной зоне тоже нет. Выводы, на мой взгляд, более чем очевидны.


Уважаемый cheremis, а можно ссылочку? Очень любопытно. Это очень созвучно с моим мнением, что русская идентичность в начале второго тысячелетия имела не этнический, а этноконфессиональный (а возможно, и преимущественно конфессиональный) характер.


Давайте-ка начнём с того, что Вы возьмёте на себя обязательство впредь не приписывать мне то, что я не говорил. Ибо ничего ни про "белых и пушистых", ни про "развитую культуру" я не говорил. Это чистой воды Ваши домыслы. Это раз. Геополитика, представляющая собой теоретизирование по поводу контроля (современных) государств над территориями и ресурсами, - явление столь же "древнее", как и этнические чистки. Возникло оно в Новое время (кон. XIX в.), гораздо позднее появления модерных государств. Рассуждение о геополитике для традиционных обществ - анахронизм чистейшей воды. Это два. Про учебники я вообще ничего не говорил (и даже не вспоминал), ибо в них механика процессов славянской колонизации и кросскультурных контактов различных населений на территории Восточно-Европейской равнины ВООБЩЕ не освещены. По этому поводу необходимо обращаться к специальной научной литературе. Это три. Любые учебники истории (хоть российские, хоть украинские, хоть французские, что папуа-новогвинейские) заполитизированы "що це жах", ибо их задача состоит вовсе не в восстановлении прошлого в существенных деталях, а во вменении "подрастающему поколению" нужной властвующим элитам версии прошлого. Это четыре. Про "имперские теории" - это не ко мне. Я, будучи профессиональным историком, историю-как-науку привык отделять от идеологии и историософии. Это пять.

Если вопрос про поглощение носил не риторический характер, отвечу: пришлые славяне, разумеется, никакой более развитой культурой не обладали. Культурный уровень и славянских, и финно-угорских земледельческих племён был примерно равным, что упрощало кросскультурные контакты и в конце концов привело к их мирной акультурации и ассимиляции. Полагаю, что значительную роль в этом сыграло усиление славянской колонизации в связи нашествием монголов.

Теперь, когда я на Ваш вопрос ответил, Вы, как вежливый человек, ответьте на уже прозвучавший мой. На каком эмпирическом материале ("з какой історії") основана Ваша "аксиома" о обязательном характере этнических чисток при "совместном проживании" разных народов на одной территории?

P.S. Вынужден попросить извинений. В прошлом своём посте я пропустил слово, отчего смысл сказанного исказился. Вместо "Вам, разумеется, позволительно не знать историю..." следует читать "Вам, разумеется, позволительно не знать историю России...". История же Украины, в знании которой Вами я не сомневаюсь, способна дать весьма специфический взгляд на особенности протекания исторических процессов. Что, собственно, и можно наблюдать.



Окей! Це вже Ви мене заганяєте в кут. Я й словом необмовився про тотальну зачистку Залісся від фіно-угрів. Подруге за вашою логікою нема теорії значить і напрактиці цього неможе бути, значить небуло закону Нютона всі ширяли по небу бо небуло закона про земне тяжіння, тепер розробим таку теорію: в Сибир переселяється 10% відсотків китайців ваша реакція на "гармонійне поглинання" і співіснування двох народів на одній території і ваша особиста реакція? Про українську історичну науку, вона більш демократичніша і менш орієнтована на обслуговування держави чим російська. І що це за проявлення фашисько-шовіністичних поглядів до української історії!!!

[dlook]

Пане Тамплієре, радив би вам дещо пом'якшити тон спілкування, а заразом уважніше перечитати Правила форума та "Історичної зали" (останні можна знайти у шапці цієї теми), особливо щодо аргументації власних тверджень та звинувачень. Можете вважати це модераторським повідомленням.

Усне попередження.

Сообщение отредактировал dlook: 09 августа 2012 - 16:46

[Стрiлець]

Я й словом необмовився про тотальну зачистку Залісся від фіно-угрів

Про "етно чистки та фізичне винищення" обмовилися, пане Тамплієре. Ось же тут:

Цікава дискусія. Але подумаємо логічно- коли пришли словяни цей край був занятий, тож або хвиля словянства була невелика і селилась в містах, або були етно чистки, фізичне винищення меря.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Окей! Це вже Ви мене заганяєте в кут. Я й словом необмовився про тотальну зачистку Залісся від фіно-угрів.

Ну, об этнических чистках речь-то шла. Этнические чистки устраиваются для того, чтобы освободить "свою" землю от чужаков. А дальше просто складываем 1 и 1. Какие могут быть претензии?

Подруге за вашою логікою нема теорії значить і напрактиці цього неможе бути, значить небуло закону Нютона всі ширяли по небу бо небуло закона про земне тяжіння, тепер розробим таку теорію: в Сибир переселяється 10% відсотків китайців ваша реакція на "гармонійне поглинання" і співіснування двох народів на одній території і ваша особиста реакція?

Что касается земного притяжения, то Вы тут ощутимо путаете (что, впрочем, нормально для человека, который никогда не задумывался о специфике естественнонаучного и социогуманитарного знания) физические явления, которые никак от понимания/непонимания их людьми не зависят (яблоки падали и до Ньютона), и социальные явления, которые зависят от понимания людьми своих целей, желаний, потребностей, т.е. тех смыслов, которые сами люди в свои действия вкладывают. Людей не безличные природные силы ведут и не непреложные исторические законы, а их собственное понимание, которое может существенно отличаться в зависимости от эпохи и сообщества. Поэтому не могло быть у славянских колонистов никакой геополитической логики. В принципе. А не только той, которую Вы пытаетесь им приписать. А про свою личную реакцию отвечать, уж извините, не буду. И не столько потому, что к теме это никак не относится. А потому, что это разные эпохи, разный контекст, разные ценности, разные идеи. Всё разное.

Про українську історичну науку, вона більш демократичніша і менш орієнтована на обслуговування держави чим російська. І що це за проявлення фашисько-шовіністичних поглядів до української історії!!!

Какие громкие и смешные слова. Про российскую науку можно поговорить отдельно (это к делу не относится), а украинская ориентирована, ещё как ориентирована. (Что такое "демократичность науки" мне вообще не дано понять). Об этом пишут сами украинские историки. Вот Вам списочек украинских авторов, пишущих на эту тему, для ознакомления: Грицак Я. Украинская историография: 1991-2001. Десятилетие перемен // Ab Imperio. 2003. №2. С. 423-454; Касьянов Г. Национализация истории в Украине [Электронный ресурс] // ПОЛИТ.РУ: [сайт]. ]]>http://www.polit.ru/.../01/06/ucraine/]]> [/url] Портнов А.В. Упражнения с историей по-украински. М. : ОГИ; Полит.ру; Мемориал, 2010. 224 с.; Яковенко Н. «Украина между Востоком и Западом»: проекция одной идеи // Ab Imperio. 2003. №2. С. 385-426.P.S. Интересно, Вы когда-нибудь ответите: на каком эмпирическом материале ("з [какой] історії") основана Ваша "аксиома" о обязательном характере этнических чисток при "совместном проживании" разных народов на одной территории?

Сообщение отредактировал Magnus: 09 августа 2012 - 17:51

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Python]

К слову, о "демократичности" и "государственной незаангажированности" украинской истории. Каждый год выходит новый комплект школьных учебников в угоду конъюнктуре. В 2005 после победы Ющенко в 5 (!) классе появился параграф про майдан и Оранжевую революцию. После прихода нынешнего гаранта - он исчез. И далее об учебнике для выпускников:

Нажмите, чтобы прочитать

Переписати підручник вимагав міністр освіти Дмитро Табачник. Зокрема, у старій редакції підручника перший розділ називався «Україна під час Другої світової війни», у новій – «Велика Вітчизняна війна». Раніше ОУН була описана трьома абзацами, тепер – одним реченням: «Боротьбу проти сталінського тоталітаризму в краї очолила Організація українських націоналістів (ОУН), яка нараховувала близько 20 тисяч». Загибель Романа Шухевича та Степана Бандери в обох книжках не описана.

«У новому підручнику немає згадок про Карпатську Україну, з проголошення якої фактично для українців почалася Друга світова. Не у вересні, як для поляків, а вже в березні 1939 року, коли угорці здійснили агресію проти щойно проголошеної української держави на Закарпатті. Це для закарпатців боротьба проти Угорщини була вітчизняною війною. Вони захищали свою батьківщину. А УРСР була радянською державою, а не незалежною. Про перемогу у війні автори говорять устами російського письменника Константіна Фєдіна, а українцям вклеюють ярлик колаборантів, – пяснив доктор історичних наук Володимир Сергійчук.

Помаранчевій революції в попередній «Історії України» був відведений розділ, у новій – два абзаци. «Опозиція вдалася до протестних акцій... повністю паралізувала роботу центральних органів влади...», – пишуть автори книжки.

В качестве антиоффтопа: хорошо, что "рождение" славян далековато отстоит во времени, а то и здесь бы нашлось место для переписывания школьных и университетских программ.

[Стрiлець]

Хм. Панове... современность давайте будем обсуждать в другом разделе.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 09 августа 2012 - 18:58

[Северин]

Вы, как я вижу, достаточно странно представляете себе социальную организацию архаичных племён, колонизировавших эти территории во второй половине первого тысячелетия. Никаких отдельно воинов и отдельно крестьян в архаичных сообществах не было. Воинами были все взрослые свободные мужчины. Они же были и земледельцами. Так вот, число находок предметов вооружения у восточных славян (особенно по сравнению с насыщенными оружием археологическими культурами Западной Европы и степного Причерноморья) совершенно ничтожно Находки мечей, шлемов, кольчуг попросту отсутствуют, наконечников копий мало, а находимые топоры - это колуны, которыми в бою не помашешь. Укреплённых городищ в лесной зоне тоже нет. Выводы, на мой взгляд, более чем очевидны.

Хочу уточнить - насколько мне известно впервые на земли Мери и Мещеры пришли вятичи. Так вот дело в том что после смерти обряд был следующим :/И аще къто умьряще, творяху тризну надъ нимь, и посемъ сътворяху краду велику, и възложаху на краду мьртвьца, и съжьжаху, и посемь, събьравъше кости, възложаху въ судину малу, и поставляху на стълпѣ на путьхъ, еже творять Вятичи и нынѣ. Сиже творяху обычая и Кривичи и прочии прогании/ (Цит. по: Мансикка В. Й. Религия восточных славян. М.: ИМЛИ им. А. М. Горького РАН, 2005. С. 94. якобы из "Повестьи временных лет")тобишь тризна, сжигание тела и помещение праха в посудину, которую оставляли край дороги.Так какие племена вы имеете ввиду в указаном вами периоде?

Сообщение отредактировал Северин: 10 августа 2012 - 01:07

[Alias]

Небольшой оффтоп на тему "могут ли разные народы жить чресполосно"?

Нажмите, чтобы прочитать