Сообщений в теме: 417

[Тамплієр]

Цікава дискусія. Але подумаємо логічно- коли пришли словяни цей край був занятий, тож або хвиля словянства була невелика і селилась в містах, або були етно чистки, фізичне винищення меря. Як відомо з історії два різних народи на одній території вжитись практично ніколи неможе- це аксіома.

[Ober-Leutenant]

Цікава дискусія. Але подумаємо логічно- коли пришли словяни цей край був занятий, тож або хвиля словянства була невелика і селилась в містах, або були етно чистки, фізичне винищення меря. Як відомо з історії два різних народи на одній території вжитись практично ніколи неможе- це аксіома.

Да ну? Прямо-таки аксиома? Просто жутко хотелось бы понять, как вопреки этой аксиоме оказались перемешаны в разные времена, например, венгры и румыны в Трансильвании, галлы и франки на территории современной Франции, немцы и чехи в Моравии, греки и турки в Малой Азии и т.д. и т.п. (примерам несть числа). Война до полного истребления чужого народа - это что-то из области этнических мифов. На деле в период активной славянской колонизации Восточно-Европейской равнины земли там было очень много, сами же славяне, как и местные племена, как об этом свидетельствуют данные археологии были миролюбивыми (оружие в захоронениях отсутствует). Эти два фактора обусловили диффузию пришлого и автохтонного населения.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[cheremis]

Мне кажется церковь сильно поспособствовала ассимиляции - археологи пишут - в частности Клейн на основе изучения могильников что в Ярославщине 10-11 веков свыше 70 процентов были финны , остальные проценты это скандинавы и славяне (с последующим исчезновением скандинавов) . Есть такое прошение новокрещёнов - мы русские люди , а наши предки язычники мордва .Ну а насчёт воинственности то поспорить можно чуток - в ПВЛ же говорится что варягов изгоняли , а позже ведь именно эти северные племена Киев брали и к Константинополю ездили с Олегом . В инете труд бродит о военном деле мери на основе археологических находок .

Сообщение отредактировал cheremis: 08 августа 2012 - 11:33

[Тамплієр]

Да ну? Прямо-таки аксиома? Просто жутко хотелось бы понять, как вопреки этой аксиоме оказались перемешаны в разные времена, например, венгры и румыны в Трансильвании, галлы и франки на территории современной Франции, немцы и чехи в Моравии, греки и турки в Малой Азии и т.д. и т.п. (примерам несть числа). Война до полного истребления чужого народа - это что-то из области этнических мифов. На деле в период активной славянской колонизации Восточно-Европейской равнины земли там было очень много, сами же славяне, как и местные племена, как об этом свидетельствуют данные археологии были миролюбивыми (оружие в захоронениях отсутствует). Эти два фактора обусловили диффузию пришлого и автохтонного населения.

Обер- Лейтенант і до яких наслідків привела ця мішанина? Всі мирно і справедливо зажили на спільній землі?

• 0

Чужою мовою в державі розмовляє або гість, або найманець, або окупант, який навя`зує їй свою мову. (Карл Маркс)

• Наверх

[Стрiлець]

Але подумаємо логічно- коли пришли словяни цей край був занятий, тож або хвиля словянства була невелика і селилась в містах, або були етно чистки, фізичне винищення меря. Як відомо з історії два різних народи на одній території вжитись практично ніколи неможе- це аксіома.

Шановний пане Тамплієр, з історії відомо трохи друге. Ви так пишете, наче це була казарма або гуртожиток на 20000 спальних мiсць, i перед приходом русi на тi землi всi лiжка були зайнятi. А не пустинний, малозаселений край з ведмедями)

Див. напр. що Костомаров писав – географiчнi назви сел, озер, рiчок десь на одну третину фiнно-угорськi, на двi – словянськi. В такiй пропорції селилися, жили, та якось не воювали, асимiлiзувалися потроху.
Що правда, так це такий факт, що не кожний з кожним порозумiтися може. А тут змогли, симбiоз вийшов непоганий)
Ми бачимо, що аж перед початком 17 ст. на тому мiсцi, де зараз є Санкт-Петербург з Ленiнградською обл., мешкали фiни, русь, iжора, вепси – як окремими селами, так i спiльними, хоч були й бiльшi села та мiста iз змiшаним населенням, I мiграцiя в цей край все продовжувалася та продовжувалася. Ще й досi їдут сюди (навiть таджики з узбеками), бо мiсця багато, i сел пустих багато.
Як не дивно, що в 17 ст. то не дивно, що й в 13 ст. обходилося без «етно чистки». Якої ще чистки, сюди навпаки людей завозили))

[dlook]

Ми бачимо, що аж перед початком 17 ст. на тому мiсцi, де зараз є Санкт-Петербург з Ленiнградською обл., мешкали фiни, русь, iжора, вепси – як окремими селами, так i спiльними,

"Ингерманландцы" - так вообще до 1941 г.

[Стрiлець]

"Ингерманландцы" - так вообще до 1941 г.

И сейчас остались места, где вепсы и ижора компактно проживают.

[Ober-Leutenant]

і до яких наслідків привела ця мішанина? Всі мирно і справедливо зажили на спільній землі?

Ну, справедливость - понятие сильно ценностно нагруженное, а потому невероятно растяжимое, но в общем и целом всё для славян и финно-угров именно так, как Вы описываете, и было (см. более развёрнутый ответ пана Стрiльця). Вам, разумеется, позволительно не знать историю, просто хотелось бы понять откуда Вы взяли такую прямо скажем перпендикулярную исторической действительности "аксиому". Этнические чистки - явление в Европейской истории крайне позднее, появившееся в эпоху национализма и тотальных войн.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Тамплієр]

Ну, справедливость - понятие сильно ценностно нагруженное, а потому невероятно растяжимое, но в общем и целом всё для славян и финно-угров именно так, как Вы описываете, и было (см. более развёрнутый ответ пана Стрiльця). Вам, разумеется, позволительно не знать историю, просто хотелось бы понять откуда Вы взяли такую прямо скажем перпендикулярную исторической действительности "аксиому". Этнические чистки - явление в Европейской истории крайне позднее, появившееся в эпоху национализма и тотальных войн.

Ви мене запевнюєте, що словяни "білі і пухнасті" своєю розвинутою культурою поглинули прикордонні народи без супротиву фіно_угрів!? Це унікальне явище в геополітичному плані, а сумніватись в моєму знані історії неварто!!! Те що говорять в історичних підручниках незавжди правда, а особливо в російських, які заполітизовані настільки що це жах. Це імперска теорія, що слабший "прогинається" під сильнішого.

Сообщение отредактировал Тамплієр: 08 августа 2012 - 22:46

• 0

Чужою мовою в державі розмовляє або гість, або найманець, або окупант, який навя`зує їй свою мову. (Карл Маркс)

• Наверх

[Северин]

На территории Московской области это были финно-угорский народ меря и балтский народ голядь . Конечно ассимилировались - большинство историков пишут о мирной колонизации славянами (хотя буча насчёт религии была конечно - язычество против православия) .

Угу - большинство историков из России или всемирных? Не то ли большинство что и о союзе Руси(Украины) с Московским Царством также пишут что это был ну преПРЕочень мирный процесс? А Выговский, Мазепа и тд иначе как изменники не рассматриваются? По моему Державописание подобное, а не История

Ассимилировали вроде только голядь.Остальных выселили на восток.

ссылку пожалуйста - мне интересно какие края , по вашей инфо, в то время заменяли Сибирь

Да ну? Прямо-таки аксиома? Просто жутко хотелось бы понять, как вопреки этой аксиоме оказались перемешаны в разные времена, например, венгры и румыны в Трансильвании...

Венгры&Румыны (Трансильвания)... мдя, не самый удачный пример, напоминает "дружелюбное" Албано-Сербское сосуществование в Косово, впрочем конечно менее конфликтно (в наше время)

Война до полного истребления чужого народа - это что-то из области этнических мифов.

Укажите мне на строки Тамплієра где конкретно это имелось ввиду (полное истребление)?

На деле в период активной славянской колонизации Восточно-Европейской равнины земли там было очень много, сами же славяне, как и местные племена, как об этом свидетельствуют данные археологии были миролюбивыми (оружие в захоронениях отсутствует). Эти два фактора обусловили диффузию пришлого и автохтонного населения.

в чьих захоронениях? крестьянских? захороненные воины были без оружия также? стоит ли из этого заключить что колонисты прибыли на новые земли СОВСЕМ без военизированого сопровождения?

Ну а насчёт воинственности то поспорить можно чуток - в ПВЛ же говорится что варягов изгоняли , а позже ведь именно эти северные племена Киев брали и к Константинополю ездили с Олегом . В инете труд бродит о военном деле мери на основе археологических находок .

Варяги одни из самых популярных наемников того времени. При дворе Цареграда они несли службу также. Киев брали не только варяги - их было слишком мало среди "берущих" что-бы подобно выражатся. В любом случае они вскоре были ассимилированы, и я думаю, не могли сыграть сколь нибудь важной роли в развитии Киевской Руси. Впрочем происхождение Олега и Рюриков(Рарогов) под ОГР сомнением, это как Кентавры в мифах др Греции

Сообщение отредактировал Северин: 08 августа 2012 - 23:07

• 0

• Наверх

---