Мазепа

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako

А вот это требует раскрытия. Почему больше. Почему не наоборот - хуже.

Это будет такая глубокая альтернативная история... Начиная с того что Карл ВДРУГ победил бы под Полтавой тогда. Дурное дело прогнозировать имхо.

Вопрос в том, а могло бы быть ЕЩЕ хуже чем в текущем варианте?

Нац. государство возникло без малого через 300 лет.
Население - 50 миллионов. Огромные жертвы только в ХХ веке.
Язык и культура почти утрачены.
С территорией могло бы быть получше, хотя не особо надо пока.
Зато веру сохранили. Супер. Я рад. Очень ценная вещь.

Имхо, могло бы быть и получше.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> DmDr

Зато веру сохранили. Супер. Я рад. Очень ценная вещь.

Нельзя подходить к людям 18 века с мерками 21-го. Для вас что католичество, что лютеранство - как разный цвет перчаток, зато за Украину вы готовы поступки совершать. А для людей 16-го или 17-го или даже 18-го веков понятие Украина в шкале ценностей на 21 месте. Зато вера - на первом. На вопрос "кто ты?" - тогдашний человек называл не национальность, а вероисповедание. Я - православный.

Вы просто представьте себе, что для тех людей предать веру было - как для вас предать Украину. И всё встанет на свои места. Вы же не хотите ТАКИХ предателей иметь в своих предках? Ведь то, КАК украинцы боролись за свою веру - это то, как вы сейчас боролись бы за Украину!

Что-то примерно так...

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> DmDr
. Вы же не хотите ТАКИХ предателей иметь в своих предках? Ведь то, КАК украинцы боролись за свою веру - это то, как вы сейчас боролись бы за Украину! 

Мы уже имели одного - Владимира великого - кстати вы так по нем и не ответили..

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako
Правда и там поного текста не найдено.

текста договора между Швецией и гетманом. Впервые он был опубликован в 1909г.: «Україна с двух сторон Дніпра з військом Запорожським і народом малоросійським має бути вічними часами вільними від усякого чужеземного володіння.... цільність границь її, непорушність вольностей, законів, прав і привілеїв її свято мають заховувати, аби Україна вічними часами тішилася своїми правами і вольностями без усякого ущербу».

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 08 ноября 2007 - 10:39

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

Мы уже имели одного - Владимира великого - кстати вы так по нем и не ответили..

Учить матчасть. Язычество, которое исповедовали до Владимира славяне было принципиально "многобожием". Если вы помните, то целый пантеон богов (именно богов с маленькой буквы), он изначалльно установил над Днепром. Причем богов собранных - с мира по сосенке. Для менталитета тогдашнего человека, для которого в доме жил домовой, в лесу леший, в болоте кикимора, волку оборачивались в вовкулаках появление еще одного бога - по имении Иисус не столь заметна. Тем паче, что ведь само сохранение всех языческих пережитков в нашей культуре говрит о том, что официальное принятие христианства и его "принятие сердцем" это разнесенные во времени события. Волхвы еще долго "смущали народ", а люди помолившись Христу, не забывали плеснуть молочка домовому. Так что тот процесс установления новой религии, хоть и шел в том числе и Добрыниным мечом, но был более мягок. Если посмотреть статистику христианских погребений среди славян в то время, то количество курганов с христианской символикой увеличивается постепенно и даже при замене курганных погребений на кладбища не во всех могилах всё еще обнаруживается христианская атрибутика. Кстати курган с захоронение с крестами и другой атрибутикой - по сути сам симбиоз язычества и христианства.

Так что опять нужно делать поправку на то в какое время происходили смены религий, каков был образ мыслей ТЕХ людей. И не пытаться подойти к ним с нашими мерками.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

Учить матчасть. Язычество, которое исповедовали до Владимира славяне было принципиально "многобожием". Если вы помните, то целый пантеон богов (именно богов с маленькой буквы), он изначалльно установил над Днепром. Причем богов собранных - с мира по сосенке. Для менталитета тогдашнего человека, для которого в доме жил домовой, в лесу леший, в болоте кикимора, волку оборачивались в вовкулаках появление еще одного бога - по имении Иисус не столь заметна. Тем паче, что ведь само сохранение всех языческих пережитков в нашей культуре говрит о том, что официальное принятие христианства и его "принятие  сердцем" это разнесенные во времени события. Волхвы еще долго "смущали народ", а люди помолившись Христу, не забывали плеснуть молочка домовому. Так что тот процесс установления новой религии, хоть и шел в том числе и Добрыниным мечом, но был более мягок. Если посмотреть статистику христианских погребений среди славян в то время, то количество курганов с христианской символикой увеличивается постепенно и даже при замене курганных погребений на кладбища не во всех могилах всё еще обнаруживается христианская атрибутика. Кстати курган с захоронение с крестами и другой атрибутикой - по сути сам симбиоз язычества и христианства.

Так что опять нужно делать поправку на то в какое время происходили смены религий, каков был образ мыслей ТЕХ людей. И не пытаться подойти к ним с нашими мерками.

Тут суть не в этом суть в том что Владимир предал религию своего народа и сделано это было кровью своего же народа - а теперь он называется святым. И я не вижу разницы было это сделано в 10 век или в 18 веке - что так что так это предательство - но мы именуем его Великим - именно за это - именно за то что он вырезал населения заставляя их отказаться от их богов. И мы также бы именовали б другого кто допустим сменил бы православие к примеру на не далекое унианство. А то что языческая культура сохранилась в православье - так же она сохранилась и в других религиях.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako

Мы уже имели одного - Владимира великого - кстати вы так по нем и не ответили..

ИМХО имеется в виду другое - человек может в своей жизни быть полным уродом и чудовищем, наворотить целую кучу мерзких поступков, но и заслужить каким-либо поступком благодарную память потомков. И одно другому, выходит, не мешает.
О кн. Владимире осталась ведь память и слава, да еще какая. Даже святым канонизировали. Тут церковь даже как бы старается подчеркнуть, сгустив краски: смотрите, мол, каким жутким ублюдком князь был до Св. Крещения, и каким хорошим и правильным потом стал. Прямо переродился. Это из его "Жития".
Да и вообще - искать среди оставивших какой-либо след в истории государственных деятелей моральное совершенство, или просто хотя бы приличного человека - нонсенс.
Власть - это насилие, и невозможно властвовать без злодейства. Как у Макиавелли - "государь должен идти путем добра, но при необходимости должен уметь творить зло, и не уклоняться от этого".
Если Вы над кем-нибудь начальствуете, попробуйте никого не обижать Или на своего начальника посмотрите

Вот, кстати, насчет Мазепы: есть материалы, что он своих политических противников в плен татарам отдавал. Тоже ведь гадость какая. Не хуже других - кто в Сибирь отправляет, или в Пустозерск, в срубе людей гноит, кто на цепь сажает, на галеру, кто как.

Украинский режиссер Василий Ветер сегодня в Киеве презентовал документальный цикл о гетмане Иване Мазепе, премьера которого состоится вечером в одном из столичных кинотеатров.Новая лента состоит из четырех серий: от первых шагов Мазепы в жизни и политике, о его богатстве, об отношениях с возлюбленной, до смерти.«Трудно встретить в истории Украины более легендарную и загадочную личность, чем Мазепа», – заявил режиссер.Ветер утверждает, что производство картины проходило без государственной поддержки.По его словам, при написании сценария были использованы исследования ученых-историков Украины, Польши, Германии, Швеции и России, передает «Новый Регион».«К большому сожалению, мне кажется, что источники российские выполняли соцзаказ. Даже такой гениальный писатель как Пушкин и тот выполнял соцзаказ, поэтому, наверное, и Мотрю (крестницу Мазепы, к которой он испытывал любовь) назвал не Мотрей, а Марией», – заявил Ветер.После этого он также негативно отозвался о том, что на украинских каналах идут передачи, новости и фильмы на русском языке.«Какое ж мы тогда государство?!» – заявил Ветер.В заключение режиссер сообщил, что в его ближайших планах – съемки документальных фильмов о «героях Западной Украины».Напомним, это уже вторая попытка украинских режиссеров отобразить жизнь славного гетмана Ивана Мазепы. До этого вышел фильм «Мазепа» Юрия Ильенка, про который кинокритики отзывались скептически, хотя ему удалось получить пару кинонаград зарубежом.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako

то для тех людей предать веру было - как для вас предать Украину. И всё встанет на свои места. Вы же не хотите ТАКИХ предателей иметь в своих предках? Ведь то, КАК украинцы боролись за свою веру - это то, как вы сейчас боролись бы за Украину!

Стоп. Может мне и "промыла мозги оранжевая пропаганда" но я НЕ слышал чтобы Мазепа собирался ПЕРЕКРЕСТИТЬ все население в другую конфессию.

Это было бы физически невозможно, и более того, это было бы глупо.
О каком предательстве веры тогда идет речь? Сотрудничество с иноверцами не означает отказа от своей собственной религии. Не стоит думаю приводить примеры.

И поэтому же некорректно сравнивать Владимира Великого и Мазепу. Владимир имел возможность сменить гос. религию и сменил ее. Мазепа, имхо, такой возможности не имел бы, ДАЖЕ в случае победы. И потребности тоже не имел.


'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

До этого вышел фильм «Мазепа» Юрия Ильенка, про который кинокритики отзывались скептически

Он называется "Молитва за гетьмана Мазепу". С Богданом Ступкой. Он как всегда играет на высшем уровне.
Но с русофобией режиссер "несколько" переборщил. Без эдаких излишеств фильм смотрелся бы лучше.

ЗЫ Ступке кстати осталось сыграть еще того же княза Владимира и Сагайдачного, для полноты комплекта. Хмельницкий и Мазепа были, Бульба тоже.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

До этого вышел фильм «Мазепа» Юрия Ильенка, про который кинокритики отзывались скептически, хотя ему удалось получить пару кинонаград зарубежом.

Украинские критика сказали просто: "Москалям краще не показуваты"