Мазепа

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS
А на самом то деле больше ничего и не надо. Герои нации нужны не для прошлого - для будущего. И если дстаточно большая (будете оспаривать сей тезис?) часть этой самой нации его героем не считает - то это ИМХО все ж таки повод национальным героем его не делать. Все равно хотите национальным - прекрасно - убедите сомневающхся и делайте героем. Но вот пока не убедили... это уж простите болеее на фарс походит чем на политику.

Хорошо - я задам вопрос по другому - почему какая то часть (у вас нету доказательств большая или меньшая) не считает его героем? я вот не могу понять? что в нем не так? чем хуже хмельницкого? Что касается делать его национальным - он уже давно и без нас сделан национальным героем. А сдесь есть люди которые с этим не согласны - но их аргументов я не видел. Лично я согласен с тем что он нац. герой - и я сказал почему - а от других к сожалению я так не чего и не услышал.

Герои нации нужны не для прошлого - для будущего

Совершенно непонятно, что это значит. "Может, тут хитрость какая?!"

Все равно хотите национальным - прекрасно - убедите сомневающхся и делайте героем. Но вот пока не убедили... это уж простите болеее на фарс походит чем на политику.

Проанализируйте, пожалуйста, сами Ваш этот тезис. На что он похож? По-моему, так - полный нонсенс. ВСЕХ сомневающихся еще никогда никому не удалось убедить, в особенности тех, кому, как в народе говорят, "хоч в очi йому сци, а вiн все - Божа роса".А дело тут не в том, чтобы Мазепу "сделать" героем. Героем человек только сам себя делает. И даже не в том, чтобы его таковым признать.Дело в следующем: гетман Украины обманул московского царя. Причем сделал это ради достижения цели, которая прямо противоположна, точнее, просто губительна для московской имперской политики. Мазепе Украина была дороже Москвы. Вот ведь гад какой, ведь это же запрещено! Это было действительно страшное преступление для Москвы - покушение на московскую имперскую идею. Но еще это был подвиг во имя идеи независимости Украины.Поэтому, если говорить о людях, в том числе и современных, то для одних Мазепа - гнусный изменник, и они правы. А для других он - герой, и они правы. Ну, что тут поделаешь...

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

Хорошо - я задам вопрос по другому - почему какая то часть (у вас нету доказательств большая или меньшая) не считает его героем?

1. Он (не важно почему) проклят Православной Церковью. Грех истинно православному человеку чтить отступника.
2. Он предал ту страну, после Переяславской Рады бывшей украинской родиной, а переметнулся к еретику и чужому правителю.
3. Ни чего геройского он не сделал, то что Церкви строил это ДОЛГ его был, как правителя и этим гордиться это ВЕЛИКИЙ ГРЕХ. Каждый правитель ОБЯЗАН это был делать.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS
1. Он (не важно почему) проклят Православной Церковью. Грех истинно православному человеку чтить отступника.
2. Он предал ту страну, после Переяславской Рады бывшей украинской родиной, а переметнулся к еретику и чужому правителю.
3. Ни чего геройского он не сделал, то что Церкви строил это ДОЛГ его был, как правителя и этим гордиться это ВЕЛИКИЙ ГРЕХ. Каждый правитель ОБЯЗАН это был делать.

Гетьман вы перечислили - общие факты - я же имею ввиду конкретно в украинском случае! что касается отступника - вы же сами все понимаете - это даже комментировать нечего, почему Карл еретик? то что он предал Россию - это факт - но мы говорим именно об Украине и больше не очем. Церкви - это мало сказано - он
сделал самое большое вложение в украинскую культуру за всю ее историю.

Мое ИМХО что это не аргументы...

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч
пане Гетьман - а кто тогда заправлял Синодом и фактически верхушкой церкви Украины?
Ведь анафема - есть решение тогда уже чисто политическое. Так что вариант с верой не катит.

3. Ни чего геройского он не сделал, то что Церкви строил это ДОЛГ его был, как правителя и этим гордиться это ВЕЛИКИЙ ГРЕХ. Каждый правитель ОБЯЗАН это был делать.

Тогда это вполне можно перефразировать как:
Сделал ОГРОСНЫЙ вклад в развитие и укрепление православия.

Сообщение отредактировал Maxim Suvorov: 11 ноября 2007 - 00:37

Мазепа кстати первый "бендеровец" ...после поражения которого под Полтавой (1709) бежал в Османскую империю и умер в городе Бендеры (ныне Приднестровье).
____________________

? то что он предал Россию - это факт

а кто тогда заправлял Синодом и фактически верхушкой церкви Украины?

Мазепа за предательство, нарушение клятвы, переход на строну протестантов был предан анафеме. Тогда это было ОЧЕНЬ ВАЖНО для украинцев в том числе, бо мы ортодоксальные православные были, особенно козаки.
По этому его поддержали то 1500 человек всего, остальные били шведа под Полтавой бок обок с православными братами - славянами.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч
Так, тут стоп )

Кто пнул ногой фактически церковный бюрократический апарат? Не Петр ли?

Во времена Царя Петра Алексеевича Московское государство было реформировано. Окно в Европу - это термин означающий начало века просвещения. Консерваторы от Церкви(а не вся Церковь) противились научению и образованию народному, которое несли с собой "немцы Петра" и дьяки из Киева. Но Православие, кроме чистоты догмата, в глубочайшей своей сущности состоит в правильном понимании церковности. В этом состоит отличие Церкви православной от Римско-католической и протестантской. Православная и оживотаоряюща та Церковь, которая представляет организованное единство иерархии и мирян, причем миряне составляют живую часть церкви, но в то же время нравственно неразрывны с иерархией! По этому понимая необходимость выхода страны из отсталого положения татарской окраины, ради развития науки, экономики и государства Российского - ради мирян Духовенство поддержаное Царём и Сенатом провело ряд Церковных реформ. Не согласные (раскольники) явились противниками развития нашего народа, а значит являются врагами народа и отлучены от Церкви.

2 Золд Горыныч - вы судите исходя из того что по вашему что украинцы, беларуссы и россияне - единый народ в единой общей стране Российской Империи - я же в своих суждениях исхожу из обратного - что все раскольники РИ - делающие все возможное для Украинской самодержавности являются героями. Когда реч идет именно об украинском герое - мы должны брать другие системы оценивания - мы должны знать что этот человек делал для украинской не зависимости а не для Российской самодержавности, да и собственно нам вообще должно быть что делал этот человек для России - потому что когда мы говорим об Украине - мы ее понимаем - не как равноправный субъект РИ а исключительно как оккупанта, и душителя украинской независимости - и это касается не только РИ а любого государственного образования в котором Украинский элемент не был доминирующим и диктующим - одним из фактором чего является территориальное нахождение столицы. Лично мне Рич Посполита - гораздо больше импонирует чем Российская Империя - мне РП нравится во многом больше - в культуре, общественной жизни и.т.д. но я все равно считаю РП - оккупантом, и также Литва - хоть в ней украинские земли жили наиболее свободно - но все равно это расценивается как оккупация!

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч
Ну а если принять позицию что анафема Мазепы - это политический "заказ" Петра?
Кроме того нужно понимать, что анафема в то время была(да и осталась) - всего лишь политическим инструментом.

Сообщение отредактировал Maxim Suvorov: 11 ноября 2007 - 21:19