Сообщений в теме: 802

[vadim1]

Каких современиков (так сказать чье афторство воспоминаний), какая страница? Если данная книга в электронном виде?

В смысле участников с обеих сторон..В электронном виде не видел а то бы наёргал цитат - а так перепечатывать лень ))

[Zheleznyak]

vadim1,

В смысле участников с обеих сторон..

У учасников фамилии есть?

В электронном виде не видел а то бы наёргал цитат - а так перепечатывать лень ))

сканы или фотки - было бы просто супер (с меня еще +1 за полезную инфу).

[Ober-Leutenant]

Источник????

Источников здесь несколько – «Записки генерала Пеле о Русской войне 1812 г.», «Поход Наполеона в Россию» Коленкура, «Поход в Россию» Сегюра и пр. Именно в них описан процесс принятия решения Наполеоном в ходе импровизированного военного совета с Бертье, Коленкуром, Дюроком, Бессьером и Мюратом в небольшом леске против Горок. Эти источники рисуют несколько иную картину произошедшего.

Наполеон отправился на рекогносцировку лишь в 16 часов (Именно в это время был дан приказ остановиться двинувшемуся было гвардейскому резерву). К Курганной батарее он через флеши и Семеновское (где Даву и Нею был дан приказ вновь двинуться в атаку, когда массы русских будут расстроены орудийным огнем) добрался лишь к 17 часам. Именно в это время и состоялся исторический разговор, решивший судьбу битвы, - Наполеон окончательно решил сохранять резервы для решающего столкновения. Приказ Мортье охранять поле битвы был дан уже на обратном пути.

Что характерно, в рассказах Коленкура, Сегюра и Пеле ничего об опасениях Наполеона, что не удастся ослабить огонь русской артиллерии, не сообщается.

P.S. Подробно поведение императора при Бородино рассмотрено в статье В.Н. Земцова "Наполеон в Бородинском сражении (Опыт микроисторического исследования)" ]]>http://www.borodino....mdijttqr5fa8257]]>

P.P.S. Уважаемый Zheleznyak, Вы действительно полагаете, что мнение об успехе русских вполне доказано цитатами из Барклая и Толя?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

Уважаемый Zheleznyak, Вы действительно полагаете, что мнение об успехе русских вполне доказано цитатами из Барклая и Толя?

Отнють.
Посему к вышепредставленным цитатам (в том числе и Барклая) отношусь весьма скептически.

ЗЫ
За ссылку огромное спасибо

[Ober-Leutenant]

дело в том что и цифра 45.7 -тоже довольно приближённо определена

и не совпадает с цифрами Данилье и тоже довольно умозрительна..

цифра в 9т потерянных по пути взята им совершенно произвольно...

тем не менее строите на ней все рассуждения...

Естественно, и данные Деннье, и цифра убыли в 45,7 тыс., полученная сопоставлением ведомостей численного состава французской армии на 2 и 20 сентября 1812 г., на основании которой делаются выводы о потерях, приблизительны. Впрочем, вероятно, погрешность второй цифры достаточно невелика. И может достигать лишь нескольких сотен или тысяч человек. Поэтому данные Деннье могут быть незначительно (и весьма приблизительно) скорректированы. В любом случае (даже если мы (совершенно произвольно) решим, что французы по минимуму потеряли больными и отставшими) получается, что потери русской армии были значительно выше французских.

Анри Лашук под редакцией Васильева и Бескровный... это цифры из отчёта арт ведомства
получаеться что русская артиллерия стреляла ничуть не меньше французской...
следовательно и число задействованных в бою орудий было соразмерным...

Гм… Странно, что сначала Вы негодуете по поводу того, что я строю свои измышления на сомнительных цифрах общих потерь, а затем сами предлагаете воспользоваться не менее сомнительными расчетами израсходованных боеприпасов, очевидно полагая, что раз снаряд снят с учета, то он выпущен из пушки (и попал в цель?). К сожалению, книг Лашука я не читал. Но, честно говоря, я очень сильно сомневаюсь в достоверности обеих цифр (особенно, если вспомнить, что у Богдановича указано и число мушкетных выстрелов, сделанных французами – 1,5 млн.). Тут документов относительно численности потерь (особенно французских) днем с огнем не сыщешь, зато есть цифра произведенных выстрелов. Возникает закономерный вопрос: кто их считал? Кроме того, вероятнее всего в число израсходованных боеприпасов вошли те, что были утеряны во время боя (брошены, захвачены противником или взорвались при попадании).

Впрочем, даже если принять эти цифры за близкие к реальным, то картина использования артиллерии противоборствующими сторонами получится следующая (очень и очень приблизительно). Ранним утром французы задействовали 300-400 орудий против 150 орудий русского центра и левого фланга. Русские довели численность своих орудий до 250-300 только к 11 часам. Т.о. в период наиболее напряженных столкновений в центре и на левом фланге французская артиллерия имела полутора-двухкратное превосходство и возможность поражать русскую боевую линию и резервы. Лишь глубоко за полдень, когда наконец были введены в бой роты правого фланга и артрезерва, русская артиллерия получила численный перевес. Вот тут-то русские канониры и показали свое искусство (рапорты о награждениях переполнены словами «заставил замолчать неприятельскую батарею»). Но стрелять им пришлось уже не столько по пехоте и кавалерии, которые вскоре были отведены из-под огня, сколько по артиллерии. Зато свою «норму» израсходованных боеприпасов русские именно тут очевидно и выбрали, паля до позднего вечера.

с расстояния 1-1.5 км (основная позиция французских батарей ) затруднительно стрелять картечью

А никто с такого расстояния картечью и не стрелял. Легкость и подвижность французской артиллерии позволяла ей достаточно свободно приближаться на более близкое расстояние. Стационарными были лишь 8-ми и 12-ти фунтовые пушки и 8-ми дюймовые гаубицы. Остальные были назначены в мобильные батареи. Об этом есть масса свидетельств как русских, так и французских источников. Вот только пара-тройка из них:

Нажмите, чтобы прочитать

Мы видели, как Русские массы маневрировали, подобно подвижным редутам унизанным железом и извергавшим огонь. Посреди открытой местности, и картечь нашей артиллерии и атаки нашей кавалерии и пехоты наносили им огромные уроны. [Извлечение из записок генерала Пелео русской войне 1812 г.]

Долго при неравных средствах слабое укрепление наше держалось против сосредоточенного огня сильных неприятельских батарей, но при находящихся в нем восьмнадцати орудиях не было уже ни одного заряда, и угасший огонь их облегчил приближение французов. По тесноте укрепления весьма мало пехоты помещалось в нем во внутренности его; стоявшая снаружи, истребляемая картечью, рассеяна. [Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии, в Отечественную войну 1812 года]

Тут погиб добрый друг гвардейских артиллеристов, кавалергардский ротмистр Корсаков, одаренный богатырскою силою и которого сабля долго пролагала себе широкую дорогу в рядах неприятеля; но картечь пробила его латы. [Норов А.С. Воспоминания. - С. 361.]

От французской картечи страдали даже русские артиллеристы

Нажмите, чтобы прочитать

В это же время мой товарищ, подпоручик Ваксмут, был ранен картечною пулею, которая засела у него под правою лопаткою. [Норов А.С. Воспоминания. - С. 360.]



Ранен картечью в спину был и полковник Иван Иванович Дитерихс 2-ой командир 17-ой артиллерийской бригады.



Штабс-капитан конной роты № 10 бригады Максим Иванович Павлов, «имея под командою 6 орудий, действовал из оных с особым мужеством и расторопностью и, несмотря на картечный огонь, с хладнокровием защищался от атаковавшего неприятеля».



2-й резервной артиллерийской бригады конной роты № 5 командир подполковник Данила Федорович Кандыба, «отличным образом действовал против наступающей пехоты и конницы, отразив которые, обратил выстрелы против неприятельской батареи и, невзирая на страшную канонаду и картечный огонь, сбив оную, снова начал действовать по кавалерии со вредом к оной, причем получил жестокую рану».

Впрочем, я не собираюсь утверждать, что французы сделали сравнимое с русскими число картечных выстрелов (ЕМПНИ, известно, что большинство русских, попавших в плен в результате сражения, были ранены ядрами). Вопрос состоит в том, какой процент выстрелов приходился на картечь?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

А никто с такого расстояния картечью и не стрелял. Легкость и подвижность французской артиллерии позволяла ей достаточно свободно приближаться на более близкое расстояние. Стационарными были лишь 8-ми и 12-ти фунтовые пушки и 8-ми дюймовые гаубицы. Остальные были назначены в мобильные батареи. Об этом есть масса свидетельств как русских, так и французских источников. Вот только пара-тройка из них:

Верно. Французская легкая артиллерия сопровождала пехоту огнем и поддерживала ее, находясь в боевых порядках.

[Ober-Leutenant]

в них описано боевое приминение артиллери по опыту наполеоновских войн..

Значит, все-таки русские офицеры 1812 г. этих учебников не читали, раз они были написаны «по опыту»… Но все же Вам пора перестать интриговать меня (и аудиторию) и огласить список учебников. Сколько можно лишь намекать на туза в рукаве?!

Смерти Кутайсова часто придают черезмерное значение - до своей смерти он находился при Кутузове
и просто передавал его распоряжения...а после его гибели был назначен заместитель
( неужели Кутайсов должен был каждой роте сам подвозить припасы или сообщать где их взять ??
месторасположение арт парка всем было известно до сражения ! )

Кто и какие распоряжения отдавал, а паче того, кто был их инициатором, – вопрос отдельный и очень интересный (особенно, если вспомнить, что позицию при Бородине выбирал полковник Толь, корпус Тучкова передвинул Беннигсен, с инициативой маневра конницей во фланг противнику выступили Платов и Толь и т.д.). Что касается того, что, мол, все всё знали и легко могли воспользоваться, – это заблуждение. Вспомним хотя бы то обстоятельство, что для снабжения боеприпасами рот 2-й армии, израсходовавших свои снаряды, был направлен целый (как выражаются в армии ныне) начальник штаба 1-й армии (У Ермолова читаем: «Мне приказал отправиться немедленно во 2-ю армию, снабдить артиллерию снарядами, в которых оказался недостаток») . Возникает резонный вопрос: как же так? Что артиллерийские капитаны и полковники не могли этого сделать сами? Выходит, не могли… Как ни крути…

В скобках замечу, что источником подобного рода заблуждений является привычка к использованию НОРМАТИВНОГО ПОДХОДА – выводы делаются из того как ДОЛЖНО, а не из того как БЫЛО. Свидетельства очевидцев не укладываются в представление о ДОЛЖНОМ? Тем хуже для этих свидетельств! Ведь, типа, надо читать учебники, инструкции, уставы и законы!

артиллерия в бою действует вовсе не под началом начальника арт ии армии (должность скорее административная )- а под началом командующего и командующих участками фронта...

Очевидно, ДОЛЖНЫ действовать, но... В реальном Бородинском сражении артиллерия вводилась в бой по инициативе частных начальников и самих командиров рот.

в свою очередь я могу надёргать цитат, говорящих о том что арт-ия действовала замечательно
но что это докажет ?

Договорились! Надергайте-ка цитат из французских источников, повествующих о том, что 1) от русской артиллерии в течение продолжительного времени страдали французские резервы; 2) французская армия подвергалась концентрическому и фланговому огню; 3) русские имели преимущество в артиллерии. Разумеется, предпочтение стоит отдавать цитатам из мемуаров французских гусар.

я не архивариус- но после бегства французов думаю осталось немало документов..

Вот-вот, Ростопчин вкупе с Афанасьевым тоже не были архивариусами. И сбором и обобщением документов не занимались. История с Шмидтом и его феноменальной памятью (сохранявшей то, чего и не было) настолько хорошо известна, что всерьез пытаться обнаружить в ней хотя бы крупицу адекватности – просто наивно.

дело в том что кроме нахождения под огнём во время атаки французы находились под обстрелом
с самого начала сражения
1 сама фр артиллерия
2 прикрытие фр артиллери - тк невозможно выставить свою артиллерию далеко вперёд
не рискую потерять её. поэтому пехота как правило раполагалась на небольшом удалении
от действующих батарей - 300-400 шагов поэтому ваше представление .что атакующий может находиться вне зоны ответного арт огня совершенно неверно.. так же как и представление
что обороняющейся скучивает свою пехоту на своих арт позициях...на тех же флешах непосредственно находилось всего 3 б на..
3 атакующие части - с самого начала сражения - см мемуары )

Спасибо за ликбез. Но я немножечко в курсе. Кстати, информация о потерях французской артиллерии приветствуется.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

Кто и какие распоряжения отдавал, а паче того, кто был их инициатором, – вопрос отдельный и очень интересный (особенно, если вспомнить, что позицию при Бородине выбирал полковник Толь, корпус Тучкова передвинул Беннигсен,

Кстати в представленной сылке есть статья "В защиту Беннигсена". Так там автор приходит к выводу, что пердвижение корпуса Тучкова было согласованнос Кутузовым:

VI. Можно ли предположить, чтобы и.о. начальника штаба, генерал от кавалерии Беннигсен не знал замысла Главнокомандующего насчет отряда Тучкова, если об этом знали начальник штаба 2–й армии, соста-вители листовки и даже прапорщик Щербинин? Мог ли он перед нача-лом решающего генерального сражения самовольно изменить располо-жение группы Тучкова и не сообщить об этом Кутузову? Как он мог надеяться скрыть это “самоуправство”, если о нем могли доложить Ку-тузову и находившийся с ним Ожаровский и оставшийся недовольным таким перемещением Тучков, наконец, тот же Щербинин? Вопросы, на наш взгляд, риторические. Все прочие предложения Беннигсена — о перемещении войск 1–й армии влево, о строительстве укрепления на центральном кургане — обсуждались публично, и Кутузов о них знал. По свидетельству Барклая, на представление Багратиона об опасности, грозящей со стороны старой дороги, “Кутузов и Беннигсен утвержда-ли, что сия дорога могла легко быть защищаема нестроевыми войска-ми”, т. е. были в этом вопросе единодушны . Щербинин, по его сло-вам, позднее сообщил о “самоуправстве” Беннигсена Толю и Михай-ловскому–Данилевскому, но в их работах нет ни слова о засаде и о вине Беннигсена. Случайно ли это? Не логичнее ли допустить, что во всей этой истории Щербинин чего–то не понял или напутал?

VIII. Полагаем, что самым простым решением проблемы будет сле-дующее. Вечером 24–го Фелькнер получил приказ подыскать скрытное место для отряда Тучкова, и нашел его в устье Семеновского оврага. 25–го Кутузов, познакомившись с кроками Траскина, на которых отме-чены дороги, но плохо отражен характер местности, решает поставить этот отряд возле Утицы, чтобы перекрыть проселочную дорогу Утица — Семеновская, выводящую за флеши. Беннигсен, объезжая позицию, получил в тираде егерского полковника дополнительный аргумент в пользу этого решения и передвинул Тучкова туда, где тот должен был располагаться, согласно крокам. Тучков возмущается тем, что его вы-двигают на открытое и неудобное место, а оказавшийся здесь прапор-щик Щербинин воспринимает это пререкательство, как нарушение за-мысла Кутузова. Позднее, когда действительная вражда между фельд-маршалом и Беннигсеном завершилась высылкой последнего из армии, он с чистой душой переложил “вину” с русского Тучкова на немца Бен-нигсена. На самом же деле, в неисполнении кутузовского замысла не виновен был ни тот, ни другой, а расчетливый противник, направив-ший
на левый русский фланг столько войск, что думать о контрударе уже не приходилось, но только об отчаянной обороне.

А.И.Попов
“Засадный отряд” Н.А.Тучкова
(сомнения в очевидном, или апология Беннигсена)

[Ober-Leutenant]

Кстати в представленной сылке есть статья "В защиту Беннигсена". Так там автор приходит к выводу, что пердвижение корпуса Тучкова было согласованнос Кутузовым

Я читал. Однако версия А.И. Попова представляется мне очень и очень спорной. Автор, задавая свои риторические вопросы (Можно ли предположить... Мог ли он... Как он мог надеяться...) предлагает исходить из того, что участники мизансцены действовали исключительно рационально, и ВООБЩЕ не берет в расчет особенностей межличностных отношений персонажей. Я в свое время достаточно серьезно занимался социально-психологическим портретом дворянства Александровской эпохи и сильно сомневаюсь, что те вопросы, которые Попов именует риторическими, на деле таковыми являются. Беннигсен вполне мог поступить как угодно, не ставя в известность Кутузова. Ибо своим начальником он почитал не столько престарелого "вождя", сколько лично императора, перед которым и собирался держать ответ. Кутузов просто не имел права наказать Беннигсена за самоуправство. Таковы культурные (!) особенности "придворного общества"...P.S. Вообще, верхи русской армии сильно напоминали банку с пауками. Очень интересна в этой связи реконструкция Тартаковским заговора против Барклая в начальный период войны.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

процесс принятия решения Наполеоном в ходе импровизированного военного совета с Бертье, Коленкуром, Дюроком, Бессьером и Мюратом в небольшом леске против Горок. Эти источники рисуют несколько иную картину произошедшего.

Эти источники к сожалению дают очень противоречивую картину - одни утверждают что маршалы
просили императора двинуть гвардию. другие наоборот что император хотел а его отговаривали...
факт что Наполеон после посещения боев позиций отказался использовать резерв для атаки..

А есть желание увидеть? Так нет ничего проще!

често говоря мне бы хотелось увидеть не писульку Шмидта - а те трофейные документы на которые ссылаеться Толь например - или кроме отписки Шмидта в архивах ничего нет ?

В любом случае (даже если мы (совершенно произвольно) решим, что французы по минимуму потеряли больными и отставшими) получается, что потери русской армии были значительно выше французских.

Вот как раз и не получаеться - по Васильеву потери французов -34 тчел ! а если прибавить половину произвольно списанных им то и все 40 т чел

Тут документов относительно численности потерь (особенно французских) днем с огнем не сыщешь, зато есть цифра произведенных выстрелов. Возникает закономерный вопрос: кто их считал?

Считали те же штабы - что и потери , только сведения о боеприпасах не имело смысла скрывать..
см выговор Бертье ...за несовпадения числа потерь с бюллетенем Наполеона..)

Ранним утром французы задействовали 300-400 орудий против 150 орудий русского центра и левого фланга. Русские довели численность своих орудий до 250-300 только к 11 часам. Т.о. в период наиболее напряженных столкновений в центре и на левом фланге французская артиллерия имела полутора-двухкратное превосходство и возможность поражать русскую боевую линию и резервы. Лишь глубоко за полдень, когда наконец были введены в бой роты правого фланга и артрезерва, русская артиллерия получила численный перевес. Вот тут-то русские канониры и показали свое искусство (рапорты о награждениях переполнены словами «заставил замолчать неприятельскую батарею»). Но стрелять им пришлось уже не столько по пехоте и кавалерии, которые вскоре были отведены из-под огня, сколько по артиллерии. Зато свою «норму» израсходованных боеприпасов русские именно тут очевидно и выбрали, паля до позднего вечера.

1) ранним утром было задействовано французами около 120т и 30 л орудий
примерно против такого же количества русских
2) в ходе боя за флеши участвовало около 400 французских и 300 русских орудий
как раз во вркмя наиболее напряжённых столкновений
3) после захвата укрепленй французы удерживали их пехотой и кавой до вечера..
и следовательно тоже находились под огнём.

Легкость и подвижность французской артиллерии позволяла ей достаточно свободно приближаться на более близкое расстояние

перемещаться приходилось под картечным огнём русских - те не достаточно свободно )

огласить список учебников. Сколько можно лишь намекать на туза в рукаве?!

Звиняюсь что сразу не написал - это Медэм и Карцев -Тактика , и "Военная игра" изд ген штаба...

Что артиллерийские капитаны и полковники не могли этого сделать сами? Выходит, не могли… Как ни крути…

Судя по воспоминаниям Норова -прекрасно обхолдились и без нач штаба 1й армии..)

В реальном Бородинском сражении артиллерия вводилась в бой по инициативе частных начальников и самих командиров рот.

Частные начальники это и есть командующие участками фронта - типа Багратион. Дохтуров , БарклаЙ
командиры рот в резерве как правило терпеливо ждали указаний -см те же мемуары..

Надергайте-ка цитат из французских источников, повествующих о том, что 1) от русской артиллерии в течение продолжительного времени страдали французские резервы; 2) французская армия подвергалась концентрическому и фланговому огню; 3) русские имели преимущество в артиллерии. Разумеется, предпочтение стоит отдавать цитатам из мемуаров французских гусар.

Ладно. уговорили ..) :
1) Рапп -"Битва была выиграна но жестокий огонь продолжался
пули гранаты сыпались градом вокруг меня.
В течении часа я был задет 4 раза. я командовал в это время 61 полком..."
2) Боссэ " Штаб артиллери показал, что с нашей стороны было выпущено более 55 т ыстрелов.
Русские дали по крайней мере столь ко же...
3)Сегюр " Французы держались в в течении4 часов на склоне этого вулкана под свинцовым и железным дождём...
С этих вторых высот. занимаемых ими, они сокрушали своим огнём высоты, которые они нам отдали.
Солдаты должны были стоять на коленях за этими бесформенными брустверами.
Они несколько часов оставались в таком трудном положении...
4) Лежен " 300 наших орудий немедленно открыли пальбу по такому же приблизительно
числу русских орудий, ядра которых бороздили наши ряды..
К несчастью в момент начала сражентя наши резервы даже кавалерии стояли на слишком близкой позиции ..
5)Л. Груа " ..Скоро весь кав резерв построился несколькими рядами вправо от моих батарей..
Пули ядра , гранаты и картечь градом сыпались на нас со всех сторон и делали большие борозды в рядах нашей кавалерии, простоявшей несколько часов неподвижно под огнём..
ну хватит пока...))