Сообщений в теме: 802

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

предложенным мной критериям [ 1) от русской артиллерии в течение продолжительного времени страдали французские резервы

Cправедливости ради замечу, что кавалерийские корпуса Монбрена и Латур–Мобура относительно долгое время стоили без дела перед Семеновским оврагом в зоне действия русской артилерии (собственно от русского ядра Монбрен и погиб).

[Ober-Leutenant]

Cправедливости ради замечу, что кавалерийские корпуса Монбрена и Латур–Мобура относительно долгое время стоили без дела перед Семеновским оврагом в зоне действия русской артилерии (собственно от русского ядра Монбрен и погиб).

Гм... Ну, так я и признал. У меня дальше написано

...предложенным мной критериям [ 1) от русской артиллерии в течение продолжительного времени страдали французские резервы; ... соответствуют лишь цитаты (4) и (5), раскрывающие первый пункт.

Отрицание подкрепленного источниками - не мой конек.

P.S. Речь, очевидно, надо вести о том, что таки да, безусловно, некоторые французские части в течение какого-то времени страдали от артиллерийского огня, не будучи употреблены в дело. Для русской армии в этой фразе придется заменить "некоторые" на "многие", а "какое-то время" на "большую часть битвы".

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

Боюсь, что никаких подтверждений Вашей версии там обнаружить не удастся.

Ну да, если в упор не видеть резерв из 300 орудий и считаь всех круглыми идиотами...
см

а потому, что не особо представлял, что с ними делать

Недаром Бертье указывал Наполеону, что «уже слишком поздно» (Сегюр) или «время уже позднее» (Коленкур

Вам это ничего не напоминает ? что обычно говорят на работе когда не хотят чего либо делать ?
И кстати нет ничего лучше чем преследовть разбитую армию в сумерках -см Ватерлоо...

В момент принятия решения до заката оставалось 3 (!) часа. А не 6.

А чего так долго решали то, ездили туда сюда думали думали...с 15 до 17 ч и передумали ?
( бой за Шевардинский редут для сравнения продолжался до 23 час )

Так вот, при всех противоречиях о мощи артиллерийского огня русских в качестве искомой причины ни один из источников даже не заикается

А как же Пеле ?

" Следовало ли вечером двинуть под страшным огнём императорскую гвардию, единственный резерв не введённый в дело ? Она могла быть истреблена прежде. чем дошла бы до неприятеля со своими грозными штыками.."

хотя наша артиллерия и сокрушает его войсковые массы, что нельзя надеяться на успех

вот вот -похоже что плохо уже разрушает раз на успех надеяться уже нельзя !

Бумаги наполеоновского штаба преспокойно добрались до Парижа (вместе с бароном Деннье).

Насколько я знаю там тоже имеються только отрывочные сведения по полкам - сводного рапорта Денье кроме самого Денье никто не видел !

это потери ПРИ БОРОДИНЕ, т.е. во всех столкновениях с 5 по 7 сентября

Так ведь и русские потери считаються суммарно...

Еще раз повторю. Сосчитать можно не число выстрелов, а число «утраченных» боеприпасов, безотносительно причины «утраты». Например, русская армия при Бородино лишилась 111 зарядных ящиков, которые были взорваны или захвачены французами

Действительно трудно вычесть из числа утраченных число потерянных - ну кретины же полные в штабах сидели..)

Это каким-то образом опровергает сказанное мной? И откуда первые цифры?

это как то не совпадает с вашими цифрами -те не было подавляющего превосходства
и в начале боя особенно если учесть нахождение части русских пушек в укреплениях

Ни тебе точного названия, ни тебе года издания, ни тебе ссылки

Тактика Медема этож хрестоматийное издание..хорошо дам точнее завтра

Гы… Ссылка именно на Норова – это такой способ поиздеваться над реальностью? Ибо…

никаких упоминаний о том, что командир роты или кто-то иной посылал в тыл за израсходованными боеприпасами, в тексте Норова нет;

как то вы странно умудряетесь читать через строчку - у него есть ясное упомянание о том что они
посылали людей за боеприпасами - завтра дословно приведу..

снявшаяся «с позиции от огромной потери в людях, в лошадях, от растраты всех зарядов и по причине подбитых орудий» вернулась в боевую линию лишь вечером, т.е. через 6-7 часов, потребовавшихся очевидно для пополнения боекмплекта [С. 357.];

Сдаёться мне что это только вам очевидно -по мне так очевидно совершенно по другой причине

от огромной потери в людях, в лошадях .и по причине подбитых орудий

разбили батенька батарею то вдребезги..)

именно Норов писал: «… смерть Кутайсова имела важные последствия на весь ход сражения, лишив 1-ю армию начальника артиллерии в такой битве, где преимущественно действовали орудия, и что неизвестность сделанных Кутайсовым распоряжений произвела то, что многие роты, расстреляв заряды, не знали, откуда их пополнить. И надобно прибавить, что многие роты простояли без дела, а другие были довольно поздно употреблены. Последнее и мы испытали»

Это писалось много поздне и очевидно с чужих слов тк сам Норов о недостатке снарядов на своей батареи ничего не пишет... а так сказать передаёт адьютанские сплетни..

Никаких реальных свидетельств того, что французская армия потеряла больше русской, нет

Как нет и свидетельств для противоположного утверждения..

Никаких иных объяснений этому обстоятельству, кроме преимущества французов в тактике и в использовании артиллерии, измыслить нам коллективными усилиями так и не удалось

и нет следовательно ниаких онований для подобных выводов...
Хотя логика понятна - сомнительный факт можно подкрепить только ещё более сомнительными рассуждениями...типа

В заключение процитирую А.И. Михайловского-Данилевского, участника сражения

он тоже как то пытался оправдать приводимые им как теперь однозначно известно неверные данные о потерях русской армии...

что таки да, безусловно, некоторые французские части в течение какого-то времени страдали от артиллерийского огня, не будучи употреблены в дело

Ну да - судя по цитате эти некоторые - все французские резервы с самого начала сражения
воистину слепому не дано прозреть..)

[Ober-Leutenant]

Это тоже гипотеза, подкрепленная эмпирическим материалом?

"И нафига я с собой стока артиллерии взял? Что с ней делать ума не приложу?" (с) Кутузов

Дело в том, что в перечисленных мной свидетельствах ничто не указывает на означенное понимание (по крайней мере, лично мне ничего пока на глаза не попалось). Например, если взглянуть на кутузовскую диспозицию, то выяснится, что артиллерии там посвящена одна, весьма содержательная строчка: «Артиллерия, резерве остающаяся, составляет в сем боевом порядке резервную артиллерию». (Любопытства ради можно сравнить с наполеоновской диспозицией, где артиллерии уделено не в пример большее внимание). Можно было бы предположить, что главнокомандующий отдавал свои приказания устно, но никаких пояснений относительно артиллерии не было данои перед сражением, когда Кутузов на своих дрожках объезжал расположение армии («Никаких более не сделавши распоряжений, князь Кутузов возвратился в квартиру», - пишет Ермолов (С. 193.). Если добавить к этому свидетельства о позднем использовании и неиспользовании резервной артиллерии, а также недостатках в снабжении действующих рот боеприпасами, то гипотеза перестает казаться фантастической.

Интересно, а Наполеон помнил, что к нему тоже должны вот-вот подойти подкрепления - дивизии Пино и Делаборда (около 11 тысяч человек), что утром и случилось?

Кто его знает… Скорее всего, помнил. Одно можно сказать однозначно, неопределенность ситуации – и с вот-вот грозящими подойти новобранцами и ополченскими корпусами, численность которых была неизвестна, и с сохранившей порядок русской армией, и с растянувшейся коммуникационной линией – Наполеона сильно тревожила. И 11 тыс. Пино и Делаборда не могли добавить ему уверенности в необходимости бросить в бой гвардию практически вплотную перед закатом, когда результаты этих жертв уже не удалось бы использовать.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

В заключение процитирую А.И. Михайловского-Данилевского, участника сражения: «Поутру потеря их была гораздо более нашей, потому что они атаковали батареи, обороненные рвами и полисадами, но после полудня, когда они овладели уже укреплениями, огонь их был несравненно губительнее нашего, ибо русские войска долго стояли под перекрестными выстрелами, как неподвижные стены»

Кстати приводя эту цитату вы тем самым признаёте превосходство потерь французов даже в начале боя - когда они действительно задействовали большее число орудий..
остаёться вопрос о второй половине дня - когда
1 число русских орудий сравнялось и превысило число французских
2 у них уже не было охватывающего положения
3 они тоже были вынуждены удерживать живой силой захваченные позиции
4 превосходство в арт позиции сохранялось за русской артиллерией

Хоть убейте я не могу понять как они по вашему умудрились нанести больше потерь..

"И нафига я с собой стока артиллерии взял? Что с ней делать ума не приложу?" (с) Кутузов

Действительно достойная гипотеза ..)) дейстуйте в том же духе и грант французкой академии у вас в кармане..)) А возможно и орден почётного легиона как у Соколова...

Кто его знает… Скорее всего, помнил

О чёрт, оказываеться и Наполеон того..)) беру слова обратно

вот-вот грозящими подойти новобранцами и ополченскими корпусами

действительно страшная угроза для гвардии...

необходимости бросить в бой гвардию практически вплотную перед закатом

даже по вашему ещё 3 часа до заката - это 15 км пройти можно...далеко за Можайск...

когда результаты этих жертв уже не удалось бы использовать.

Вот почему то союзники этого не знали наверное и разогнали наполеоновскую армию в дым
после Ватерлоо..

Сообщение отредактировал vadim1: 14 июля 2009 - 13:54

[Ober-Leutenant]

Тактика Медема этож хрестоматийное издание..хорошо дам точнее завтра

как то вы странно умудряетесь читать через строчку - у него есть ясное упомянание о том что онипосылали людей за боеприпасами - завтра дословно приведу..

Я подожду. P.S. Собственно, в Ваших обширных постах мне комментировать почти нечего. Ибо фонтанирующие эмоции, каким бы высокими патриотическими чувствами они не вызывались, я обычно не комментирую. Уж, простите меня великодушно...P.P.S. Кстати, раз уж Вы собрались искать цитаты, то уж как-нибудь постарайтесь обнаружить для меня (по дружбе) снабженное цитатами подтверждение того, что Кутузов точно (или хотя бы приблизительно) знал, как и когда он будет использовать свой артрезерв. Может строчку из приказа или цитату из читанного Кутузовым учебника, который на тот момент считался общепризнанным…А то от версий, гипотез и проч. постфактических рационализаций я уже, признаться, подустал...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

Тактика Медема этож хрестоматийное издание..хорошо дам точнее завтра

Медем Н В "Тактика "С ПБ 1837г
Карцов "Тактика. Учебное руководство" С Пб 1854 г
Книга Карцова основана в основном на труде Медема но рассматривает многие вопросы более
подробно. Незаслуженно забыта тк морально устарела сразу после опубликования.
Но как источник очень интересна..

Я подожду

Н Е Митраевский "У нас уже оставалось мало снарядов, но подьехали другие ящики, которые также скоро были расстреляны. Послали вновь за снарядами и благодаря распорядительности артиллерийского начальства. их принесли немедленно..."
Норов А С " Я был послан в этот день для ознакомления с местностью наших парков и ординарцев для принятия приказаний ...графа Кутайсова.
те все задолго до сражения знали где находяться арт парки и куда посылать требования о пополнении боеприпасами...

P.P.S. Кстати, раз уж Вы собрались искать цитаты, то уж как-нибудь постарайтесь обнаружить для меня (по дружбе) снабженное цитатами подтверждение того, что Кутузов точно (или хотя бы приблизительно) знал, как и когда он будет использовать свой артрезерв. Может строчку из приказа или цитату из читанного Кутузовым учебника, который на тот момент считался общепризнанным…

Ваше наивное представление о том что происходить могло только то что кто нибуть, соизволил написать вызывает невольное умиление..))
Высказанное предположение что умудрёный сединами полководец не знал зачем ему лишние 300
орудий и тоскал их за собой просто так, свидетельствует
об упрямом нежелание признавать очевидные истины...
Как историк вы должны бы знать , что анализ имеющихся фактов чаще приводит к истине
чем безоглядное доверие к каждому написанному слову...
впрочем пожайлуста цитата:
К Ф Толь : "Левое наше крыло до прибытия 2 го корпуса усилено было из резерва многочисленной артиллерией."
О ужас !! эти дикие татары не только создали арт резерв из лишних орудий но и догадались использовать его по назначению !!..))

Сообщение отредактировал vadim1: 15 июля 2009 - 13:38

[Zheleznyak]

vadim1,

К Ф Толь : "Левое наше крыло до прибытия 2 го корпуса усилено было из резерва многочисленной артиллерией."

Приводить слова Толя в качестве доказательства в споре - имхо моветон, ибо Толь известный фальсификатор.

[Magnus]

Zheleznyak,
Интересно, ты тоже считаешь, что Кутузов не знал что делать с артиллерией?

[Ober-Leutenant]

Приводить слова Толя в качестве доказательства в споре - имхо моветон, ибо Толь известный фальсификатор.

Насколько я понимаю, тут-то как раз он не врет. Действительно, войска первой линии 2-й армии сначала были усилены артиллерийским резервом самой этой армии. Багратион бросил в бой всё имевшееся в наличии, надеясь хоть так продержаться до подхода резервов. Какое-то количество артиллерии в этот момент было выделено и из общего артиллерийского резерва. Однако, мне встречалось упоминание о том, что последняя прибыла не ранее 11 часов утра. Кроме того, остается вопрос, а насколько многочисленной была эта выделенная из резерва «многочисленная артиллерия»?

Вообще, вопрос о боевом применении артиллерии в Бородинском сражении меня занимает достаточно давно. И я с огромным удовольствием прочитал бы что-нибудь, подробно анализирующее именно этот сюжет. Особенно меня занимает как раз резервная артиллерия. Я с большим удовольствием бы прояснил для себя какие роты, когда, где и по чьему приказу были задействованы? Ибо пока моя собственная мозаика артиллерийской дуэли далека от завершения.

Интересно, ты тоже считаешь, что Кутузов не знал что делать с артиллерией?

Интересно, а почему «тоже»? Кто еще так считает? Неужели я? Это будет для меня новостью!

Хотелось бы обратить Ваше внимание, что, вырвав мою мысль из контекста вполне конкретного разговора и располовинив исходное предложение, Вы несколько исказили смысл сказанного мной. Увлекшись перешучиванием собственной интерпретации моих слов (замечу, далекой от их первоначального смысла), Вы упустили из виду то обстоятельство, что я вел речь вовсе не о том, что Кутузов не знал, как использовать артиллерию (всю или, в частности, резервную). Речь шла о том, что никаких свидетельств в пользу версии моего оппонента, что Кутузов намеренно берег артиллерию, чтобы с помощью нее сдержать французское наступление, нет. Совершенно неудивительно, что в ответ на пожелание увидеть хоть какие-то маломальские подтверждения этой гипотезе, я получил сначала взрыв эмоций, а потом трогательные рассуждения об «умудрённом сединами полководце» (можно подумать, что седина признак полководческих способностей!), «лишних 300 орудиях» (почему лишних? кому лишних? кто решил, что они лишние?), и каких-то «очевидных истинах», сдобренные поучениями относительно того, что я, как историк, должен знать…

Относительно того, что я должен знать как историк, я еще выскажусь, а пока хотел бы все же прояснить свою мысль. Хотя я ее уже высказывал, но, очевидно, недостаточно акцентировано. Как я уже говорил, никаким специалистом по периоду я не являюсь, знания мои скудны и отрывочны. Но некоторое время назад на одном из военно-исторических форумов я имел обстоятельный разговор со знатоком Наполеоновских войн вообще и артиллерии в частности. Из этого разговора я вынес заключение, что проблемой русского командования вообще и Кутузова в частности являлось то обстоятельство, что уровень технической оснащенности армии превосходил уровень понимания способов применения тех средств, которыми она обладала. Теоретическое осмысление возросшей мощи артиллерийского парка в период, предшествующий Отечественной войне, только началось. Об этом свидетельствовали оживленные дискуссии на страницах «Артиллерийского журнала» (организован в 1808 г.), в ходе которых высказывались и новаторские идеи (очевидно, массирования артиллерии, артиллерийского наступления и т.д.). Однако, генералитет продолжал рассматривать артиллерию по преимуществу как оборонительное оружие, предназначенное для усиления мощи обороняющихся войск.

Насколько я понимаю, применение артиллерии мыслилось как-то так. Артиллерия помещается в промежутках между пехотными и кавалерийскими частями. На удобных высотах сооружаются батареи. Часть артиллерии выделяется в резерв. Для усиления и замены. Именно подобным образом и была размещена артиллерия на Бородинском поле. 1) Батареи; 2) резервы армий. Оказавшиеся не востребованными в первых двух эшелонах (буквально не влезшие в позицию – вспомним историю с Курганной батареей, куда решено было разместить не 36 орудий, как предлагал Беннигсен, а 18) орудия и составили общий артрезерв. Его предназначение (тут, собственно, я совершенно согласен с Вами) состояло в том, чтобы усилить оборону опасных участков. Однако вряд ли кто-либо (в том числе и Кутузов, которому постоянно пытаются приписать провидческие способности) в деталях представлял, когда и как этот резерв будет использован. «В сем боевом порядке намерен я привлечь на себя силы неприятельские и действовать сообразно его движениям» значится в кутузовской диспозиции. Чистый и беспримесный ad hoc. Именно так – по случаю – артиллерия из резерва и отправлялась в боевую линию: ломят там – пошлём туда, сям – сюда… Иного и быть не могло. Никто не мог ЗАРАНЕЕ знать, где Наполеон нанесет свой следующий удар. Именно эту вполне очевидную неопределенность (говоря современным языком, интерактивность) сражения я и имел в виду, говоря о том, что Кутузов не представлял, что делать с артиллерийскими ротами резерва.

Полагаю, что их держали в резерве не преднамеренно, чтобы в решительный момент бросить против наступления противника. Насколько я понимаю, русские орудия, особенно батарейные, были достаточно тяжелы для того, чтобы быть достаточно мобильными и рассматриваться в качестве подвижного щита, способного быстро парализовать наступление пехоты, а тем более кавалерии. Тем более, что мне ничего не известно о том, что командиров рот отправляли ознакомиться с полем будущего сражения. Роты должны были встраиваться (и встраивались!) в линии обороняющейся пехоты.

P.S. Теперь, я надеюсь, «инцидент» с «не знал, что делать…» исчерпан?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх