Сообщений в теме: 802

[Barbarossa]

Battle of Borodino Бородинская битва
]]>]]>

[vadim1]

Ещё небольшая цитатка из Ж Пеле "Московская битва" ( сам учстник битвы )
" Следовало ли вечером двинуть под страшным огнём императорскую гвардию, единственный резерв не введённый в дело ? Она могла быть истреблена прежде. чем дошла бы до неприятеля со своими грозными штыками.."
" Кутузов приказал выдвинуть всё что у него осталось от артиллерии, для составления этого нового фронта и прикрытия истощённых сил армии. На этой новой позиции возобновилась грозная пушечная пальба.."

Сообщение отредактировал vadim1: 09 июля 2009 - 13:52

[Magnus]

" Кутузов приказал выдвинуть всё что у него осталось от артиллерии, для составления этого нового фронта и прикрытия истощённых сил армии. На этой новой позиции возобновилась грозная пушечная пальба.."

Кстати как-то забылось, что Кутузов создал артиллерийский резерв, орудия из которого выдвигались на опасные участки.

[vadim1]

Кстати как-то забылось, что Кутузов создал артиллерийский резерв, орудия из которого выдвигались на опасные участки

Зачастую многие не имеют представления о том что артиллерия в ту эпоху также расходоваласьв ходе сражения также как пехота и кавалерия.Некоторые батареи приходилось заменять на свежие по 2-3 раза в ходе битвы.а выставить всю артиллерию сразу не позволяли рамеры поля боя.Если артиллерия выставлялась на сокращённых интервалах между орудиями то она несла большиепотери от ответного огня.В результате более экономного использования Кутузов получил во второй половине дняпревосходство в арт огне, что и предеопредилило прекращение французских атак...

[Ober-Leutenant]

В результате более экономного использования Кутузов получил во второй половине дняпревосходство в арт огне, что и предеопредилило прекращение французских атак...

Я все понять не могу - откуда такой вывод?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

все понять не могу - откуда такой вывод?

В общем то это гипотеза, возникшая из анализа хода сражения и изучения источников...Иначе прсто не обьяснить почему наступление французов закончилось к 16 .00 , часов за 6 до заката...этим французы однозначно расписались в собственном безсилии - о чём скромно умолчали в своих мемуарах..Хотя намёки найти можно ...

Сообщение отредактировал vadim1: 13 июля 2009 - 14:43

[Zheleznyak]

vadim1,

Иначе прсто не обьяснить почему наступление французов закончилось к 16 .00 , часов за 6 до заката...
этим французы однозначно расписались в собственном безсилии - о чём скромно умолчали в своих мемуарах..Хотя намёки найти можно ...

Потому, что к 17:00 Наполеон принял решение не водить гвардию в бой.
В статье, что Обер-Лейтенант выкладывал очень хорошо описанны перепетии и мотивы принятия именно такого решения.

Что же относительно самого сражения, то имхо был у французов шанс его выиграть беззаговрочно.
Когда относительно долго принимал решение про введение в бой дивизий Клапареда и Фриана. вступи они в сражение вовремя, причем в пустой промежуток между флешами и Курганной батареей - все русским вата. Потому как там никого просто не было. 12 дивизию, что занимала данный участок к тому времени растянули: частью на оборону флешей, частью на оборону Курганной высоты. А так подошли русские части с правого фланга и брешь была закрыта. последующие французкие атаки в данном направлении уже ничего не дали.

[Ober-Leutenant]

В общем то это гипотеза, возникшая из анализа хода сражения и изучения источников...Иначе прсто не обьяснить почему наступление французов закончилось к 16 .00 , часов за 6 до заката...этим французы однозначно расписались в собственном безсилии - о чём скромно умолчали в своих мемуарах..Хотя намёки найти можно ...

Любая гипотеза требует подтверждения эмпирическим материалом. Для того, чтобы доказать наличие у Кутузова намерений экономить артиллерию, чтобы использовать ее для сдерживания пехотных и кавалерийских атак противника под завязку сражения, можно обратиться к официальным плановым документам (диспозиции и приказы), воспоминаниями и дневникам современников, в которых отразились слова самого главнокомандующего, а также к его рапортам и корреспонденции. Боюсь, что никаких подтверждений Вашей версии там обнаружить не удастся. Рассматривать ход сражения в качестве основания для доказательства удивительной прозорливости Кутузова не стоит. Сражение было разыграно отнюдь не по нотам русского главкома, который даже с определением направления главного удара не угадал. А уж рассчитать, что после 16 часов ему удастся удержать французов артиллерийским огнем специально сэкономленных для этого рот, он точно не мог. Так что не будем увлекаться ретроспективной телеологией (восстанавливать первоначальную логику по результатам, в значительной мере случайным и непреднамеренным). Русские артиллерийские резервы были поздно двинуты в боевую линию не потому, что Кутузов их намеренно берег, не желая чрезмерно концентрировать их под огнем*, а потому, что не особо представлял, что с ними делать. Относительно решения прекратить атаки и не вводить гвардию в бой, принятого ок. 17 часов в леске перед Горками, могу добавить следующее. Атака на Горкинские позиции требовала не только сил, но и времени (на подвод резервов, саму атаку и пр., как минимум 2-3 часа). Даже достигнув успеха, нельзя было рассчитывать на то, чтобы превратить успех в разгром посредством организации преследования. Недаром Бертье указывал Наполеону, что «уже слишком поздно» (Сегюр) или «время уже позднее» (Коленкур). Помимо этого Наполеон, как это следует со слов того же Коленкура, помнил, что русская армия вот-вот должна будет получить подкрепление, что сделает новое сражение у стен Москвы практически неизбежным. К чему трепать последний резерв?Так что, никакой русской артиллерии…--------------* В конце концов сражения даются не для сбережения сил и средств (напр., артиллерии) в угоду уставным требованиям и положениям учебников.P.S. Кстати, закат в Москве 7 сентября - ок. 20 час. В момент принятия решения до заката оставалось 3 (!) часа. А не 6.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

а потому, что не особо представлял, что с ними делать.а потому, что не особо представлял, что с ними делать.

Это тоже гипотеза, подкрепленная эмпирическим материалом? "И нафига я с собой стока артиллерии взял? Что с ней делать ума не приложу?" (с) Кутузов

Помимо этого Наполеон, как это следует со слов того же Коленкура, помнил, что русская армия вот-вот должна будет получить подкрепление

Интересно, а Наполеон помнил, что к нему тоже должны вот-вот подойти подкрепления - дивизии Пино и Делаборда (около 11 тысяч человек), что утром и случилось?

[Ober-Leutenant]

Эти источники к сожалению дают очень противоречивую картину - одни утверждают что маршалы
просили императора двинуть гвардию. другие наоборот что император хотел а его отговаривали...
факт что Наполеон после посещения боев позиций отказался использовать резерв для атаки..

Так точно, отказался. Однако, хочу сказать, если бы предметом нашего разговора было выяснение того, что сказал Мюрат или Бертье, то можно было бы заняться выискиванием противоречий в имеющихся свидетельствах. Однако мы ведем речь о другом – о причинах отказа Наполеона от использования гвардии. Так вот, при всех противоречиях о мощи артиллерийского огня русских в качестве искомой причины ни один из источников даже не заикается. Напротив, все они в той или иной форме ведут речь о нерасстроенных массах пехоты и позднем времени.

Сегюр: «А так как уже было около пяти часов, то Бертье прибавил, что уже слишком поздно. Неприятель укрепляется в своей последней позиции, и поэтому пришлось бы только пожертвовать несколькими тысячами человек без достаточных результатов!»

Коленкур: « …время уже позднее; неприятель действительно отступает, но в таком порядке, так маневрирует и отстаивает позицию с такой отвагой, хотя наша артиллерия и сокрушает его войсковые массы, что нельзя надеяться на успех, если не пустить в атаку старую гвардию…

често говоря мне бы хотелось увидеть не писульку Шмидта - а те трофейные документы на которые ссылаеться Толь например - или кроме отписки Шмидта в архивах ничего нет ?

Ну, в желании увидеть достоверные документы относительно потерь французской армии Вы совпадаете со ВСЕМИ историками 1812-го года. Но, насколько я могу судить, никаких сколько-нибудь конкретных документов (исключая рапорты, касающиеся отдельных полков) в отечественных архивах нет (они по большей части перерыты). Да и не могло быть. Бумаги наполеоновского штаба преспокойно добрались до Парижа (вместе с бароном Деннье).

Вот как раз и не получаеться - по Васильеву потери французов -34 тчел ! а если прибавить половину произвольно списанных им то и все 40 т чел

Удивительно, что Вы исхитряетесь заниматься приписками даже там, где, казалось бы, простора для подобного рода маневров просто нет! Очевидно, желание «поубивать» побольше французов настолько сильно, что заставляет искажать смысл вполне однозначного васильевского текста. Васильев пишет:

«Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября».

Т.о., если видеть в этом тексте то, что там написано, а не то, что хочется увидеть, то Васильев исчисляет французские потери в Бородинской битве в 30 тыс. чел. 34 тыс. – это потери ПРИ БОРОДИНЕ, т.е. во всех столкновениях с 5 по 7 сентября. При этом 3-4 тыс. составили французские потери в бою за Шевардинский редут. Половину «произвольно» списанных составляет не 6, а 4,5 тыс. чел. (половина от тех самых 9 тыс., полученных исчислением по 500 выбывших в сутки). Т.о. пара намеренно или ненамеренно сделанных Вами арифметических ошибок дает Вам возможность раздуть французские потери почти на 6 тыс. Конгениально!

Считали те же штабы - что и потери , только сведения о боеприпасах не имело смысла скрывать..
см выговор Бертье ...за несовпадения числа потерь с бюллетенем Наполеона..)

Еще раз повторю. Сосчитать можно не число выстрелов, а число «утраченных» боеприпасов, безотносительно причины «утраты». Например, русская армия при Бородино лишилась 111 зарядных ящиков, которые были взорваны или захвачены французами [ Михайловский-Данилевский. – Ч. 2. – С. 276.]

1) ранним утром было задействовано французами около 120т и 30 л орудий
примерно против такого же количества русских
2) в ходе боя за флеши участвовало около 400 французских и 300 русских орудий
как раз во вркмя наиболее напряжённых столкновений
3) после захвата укрепленй французы удерживали их пехотой и кавой до вечера..
и следовательно тоже находились под огнём.

Это каким-то образом опровергает сказанное мной? И откуда первые цифры?

Звиняюсь что сразу не написал - это Медэм и Карцев -Тактика , и "Военная игра" изд ген штаба...

Н-да… Ни тебе точного названия, ни тебе года издания, ни тебе ссылки… Боюсь, что подобная литература так и останется для меня чем-то запредельно сакральным… Что ж…

Судя по воспоминаниям Норова -прекрасно обхолдились и без нач штаба 1й армии..)

Гы… Ссылка именно на Норова – это такой способ поиздеваться над реальностью? Ибо…
1) 2-я гв. легкая рота, в которой служил Норов, была введена в бой достаточно поздно – «гораздо за полдень», когда «почти все главные фазисы битвы уже развернулись» [С. 354.];
2) никаких упоминаний о том, что командир роты или кто-то иной посылал в тыл за израсходованными боеприпасами, в тексте Норова нет;
3) зато есть упоминание того, что 1-я легкая рота, снявшаяся «с позиции от огромной потери в людях, в лошадях, от растраты всех зарядов и по причине подбитых орудий» вернулась в боевую линию лишь вечером, т.е. через 6-7 часов, потребовавшихся очевидно для пополнения боекмплекта [С. 357.];
4) именно Норов писал: «… смерть Кутайсова имела важные последствия на весь ход сражения, лишив 1-ю армию начальника артиллерии в такой битве, где преимущественно действовали орудия, и что неизвестность сделанных Кутайсовым распоряжений произвела то, что многие роты, расстреляв заряды, не знали, откуда их пополнить. И надобно прибавить, что многие роты простояли без дела, а другие были довольно поздно употреблены. Последнее и мы испытали». [С. 356.]

Частные начальники это и есть командующие участками фронта - типа Багратион. Дохтуров , БарклаЙ
командиры рот в резерве как правило терпеливо ждали указаний -см те же мемуары..

Пока я недалеко отошел от Норова процитирую еще кусочек, характеризующий искусство управления артиллерией со стороны означенных господ: «Не знаю, по чьим распоряжениям нас повели в дело; но я видел подскакавшего к командиру нашей 2-й роты капитану Гогелю офицера Генерального штаба, за которым мы и последовали по направлению к левому флангу. Это было единственное приказание, которое мы получили, и впоследствии действовали уже как знали и умели» [С. 356.].

Подобное положение дел неудивительно. Насколько мне известно, в русской армии артиллерия мыслилась лишь как по преимуществу оборонительный инструмент. Французы же использовали ее для т.н. «артиллерийского наступления». В этом плане весьма характерно использование пушек ВПЕРЕДИ Семеновского оврага, т.е. на русской его стороне. Русская гвардия и остатки 2-й армии понесли там огромные потери.

Ладно. уговорили ..) :
1) Рапп -"Битва была выиграна но жестокий огонь продолжался
пули гранаты сыпались градом вокруг меня.
В течении часа я был задет 4 раза. я командовал в это время 61 полком..."
2) Боссэ " Штаб артиллери показал, что с нашей стороны было выпущено более 55 т ыстрелов.
Русские дали по крайней мере столь ко же...
3)Сегюр " Французы держались в в течении4 часов на склоне этого вулкана под свинцовым и железным дождём...
С этих вторых высот. занимаемых ими, они сокрушали своим огнём высоты, которые они нам отдали.
Солдаты должны были стоять на коленях за этими бесформенными брустверами.
Они несколько часов оставались в таком трудном положении...
4) Лежен " 300 наших орудий немедленно открыли пальбу по такому же приблизительно
числу русских орудий, ядра которых бороздили наши ряды..
К несчастью в момент начала сражентя наши резервы даже кавалерии стояли на слишком близкой позиции ..
5)Л. Груа " ..Скоро весь кав резерв построился несколькими рядами вправо от моих батарей..
Пули ядра , гранаты и картечь градом сыпались на нас со всех сторон и делали большие борозды в рядах нашей кавалерии, простоявшей несколько часов неподвижно под огнём..
ну хватит пока...))

Гм… Положим, предложенным мной критериям [ 1) от русской артиллерии в течение продолжительного времени страдали французские резервы; 2) французская армия подвергалась концентрическому и фланговому огню; 3) русские имели преимущество в артиллерии] соответствуют лишь цитаты (4) и (5), раскрывающие первый пункт.

Но да бог бы с ним… Собственно разговор подошел к логическому концу. Подытожу. Никаких реальных свидетельств того, что французская армия потеряла больше русской, нет. Никаких иных объяснений этому обстоятельству, кроме преимущества французов в тактике и в использовании артиллерии, измыслить нам коллективными усилиями так и не удалось. Преимущества, даваемые инженерными сооружениями, на которые Вы делаете акцент, очень скоро сошли на нет. В заключение процитирую А.И. Михайловского-Данилевского, участника сражения: «Поутру потеря их была гораздо более нашей, потому что они атаковали батареи, обороненные рвами и полисадами, но после полудня, когда они овладели уже укреплениями, огонь их был несравненно губительнее нашего, ибо русские войска долго стояли под перекрестными выстрелами, как неподвижные стены» [Ч. 2. – С. 276.]

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх