Сообщений в теме: 802

[Magnus]

Интересно, а почему «тоже»? Кто еще так считает? Неужели я? Это будет для меня новостью!

Русские артиллерийские резервы были поздно двинуты в боевую линию не потому, что Кутузов их намеренно берег, не желая чрезмерно концентрировать их под огнем*, а потому, что не особо представлял, что с ними делать.

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

Насколько я понимаю, тут-то как раз он не врет. Действительно, войска первой линии 2-й армии сначала были усилены артиллерийским резервом самой этой армии.

Тут дело не во вранье - а в искажении действительности. Ведь понятие "многочисленные" - весьма относительно.
А ведь у Толь, как генеарл-квартирмейстер армии должен был знать сколько конкренто артеллерийских рот/орудий было задействованно на данном участке.

[Ober-Leutenant]

Уважаемый Magnus, моё объяснение опять не понято? Я вроде всё разжевал... Или Вы полагаете, что Кутузов-таки "экономно расходовал артиллерию"? Берег на черный день, так сказать...

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 16 июля 2009 - 09:53

[Magnus]

Ober-Leutenant,
Уезжаю, отвечу позже.

[Zheleznyak]

Magnus,

Интересно, ты тоже считаешь, что Кутузов не знал что делать с артиллерией?

Имхо, Кутозов при Бородино не знал собсвенно говоря ЧТО ДЕЛАТЬ ВООБЩЕ ))))
Иначе откуда такая пасивность.
Как можно было допустить, что против 2 Армии Багратиона действовала вся наполеоновская армия (за вычетом немногочисленного польского корпуса, что действовал против 3-го корпуса Тучкова)?

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 16 июля 2009 - 10:01

[Ober-Leutenant]

Тут дело не во вранье - а в искажении действительности. Ведь понятие "многочисленные" - весьма относительно.А ведь у Толь, как генеарл-квартирмейстер армии должен был знать сколько конкренто артеллерийских рот/орудий было задействованно на данном участке.

Соглашусь. Карл Фёдорович - "свидетель" весьма специфический, весьма озабоченный отстаиванием своей роли в истории. Да и писал он свой труд через четверть века после событий...Кстати, о том, какие "официальные документы неприятельские, перехваченные во время преследования французской армии" легли в основу его "Описания" можно прочитать в хорошей статье Л.Л. Ивченко "Влияние французских источников на становление отечественной историографии Бородинского сражения (хронометрия событий)". Ничего там эксклюзивного и не было...

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 16 июля 2009 - 10:28

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[AppS]

совсем косвено темы, но
перевод-локализаци на подкарпатский
Лермонтов "Бородино"

Нажмите, чтобы прочитать

Бородіно
Повіджте, вуйку, ци не задарь
колись була Москва спалена,
а пак французом зухаблена.
Вас не забуде руська зимля,
як билисьте французькой плимня,
прославилисьте руськой имня
коло Бородіна.

Гий! давно були муцні люде:
вино глушили, гі верблюди.
То були хлопи, не такі гі ви.
Несеренчлива у них доля,
не вильо їх утікло з поля,
кеби не цісарьова воля,
не зухабили би Москви.

Мо фурт дозаду наступали -
французи йшли, а ми втікали.
Вже недалеко до Москви.
Царь-батюшка у штабі лає,
армаду нашу проклинає:
"Пак чом то войсько одступає?
Вояки стуйте! Доста йти!"

Найшли полки великой поле:
за пуврока'го трактор оре.
Сяднули їсти, кавий п'ют.
Вже скоро рано, дзвонять дзвони,
вояк ся молить, б'є поклони,
а я наладжую канони,
позерам - а французи йдут.

напхав до пушки я картечі,
французом стрілив меджи пличі
и гойкам "Бога'му!!!"
Вони мене не розумівут,
тікают гет, а я ся сміву,
за нима смирть з канона сію.
Не оддаме Москву!

Три дни сиділисьме в окопі,
з пушок стріляли до піхоти,
до мене трафили - я думав, же умру.
за нас забули генерали,
резерви вецце нам не дали,
а ми пушки позухабляли,
трофей на пличі та дому!

Вночі боліла мене рана
и чути було аж дорана,
як кайфовав француз.
Айбо у нашому окопі
вояки сіли до роботи:
сись кіклю шиє, тот - калготи,
капітан платає картуз.

О! Наша капітан -файти бичуй:
вузинький зад, широкі пличі.
Из кухарками шарі-марі...
Вун старшим са у нас числив,
воякох бив, ай водку пив,
в атаку даколи ходив...
його дівки залоскотали.

Ші була нуч, коли ми спали,
нам розказ дали генерали
атаковати сись "бугор".
Вояки встали, писки вмили,
из боксом чижми намастили,
до пушок кулі наладили,
єден за другим стали в шор.

Наш регімент розлюгся у пшениці:
довкола дим, а темно гі в пивниці.
Од ядрох муй капітан ушалів.
Я з пушок стрілям, канони б'ють та б'ють,
айбо французи йдуть та йдуть...
Вже дораз нуч,
А я одрана никус-нич не їв.

Такі са вам битки й не снили,
'вби кров гордовами носили.
Иржали коні, як бики.
Ишли в атаку мушкетіри,
за німа бігли дезертіри,
а на кунци аж командіри
и гойкали: "Впірьод, бойцы!"

Тот динь я нигда не забуду:
французький кунь'ня копнув в груди,
текла из писка кров.
В єднуй громаді: люде, коні,
вози поламані, канони,
простий вояк, царські пагони,
французька курагов.

Француз утік, а ми зустали,
абисьме рано дале войовали.
Не спали наші фелшари:
вони по полю походили,
мертвіх копицю позносили,
ще віцце жертвох наличили,
а дале їм гребли ями.

Гий! давно були муцні люде:
єден понюс би два верблюди.
То були хлопи, не такі гі ви.
Несеренчлива у них доля,
не вильо їх утікло з поля,
кеби не цісарьова воля,
не зухабили би Москви.

П. Чучка 1973

[alexvbud]

Господа, товарищи и баре, а также камрады, помимо выполнения функций рефери, было бы интересно, если вы выскажетесь по поводу причин соотношения потерь. Напомню, что русские потери составили 42 тыс. чел. (согласно ведомостям главной квартиры), французские - 28 тыс. (согласно обобщенным данным, собранным П.П. Деннье, отвечавшим в кабинете начальника Главного штаба Grande Armee за документацию по личному составу штабов и войск; эти данные считаются наиболее достоверными).

меня несколько удивляет данный пост
вроде бы люди взрослые но откуда данные то беруться
вот на пример


Оценки русских потерь
Численность потерь русской армии неоднократно пересматривалась историками. Разные источники дают разные числа:

[*]38−45 тысяч человек, в том числе 23 генерала. Надпись «45 тысяч» выбита на Главном монументе на Бородинском поле, возведённом в ]]>1839 году]]>^]]>[16]]]>, также указана на 15-й стене галереи воинской славы ]]>храма Христа Спасителя]]>^]]>[17]]]>.
[*]58 тысяч убитыми и ранеными, до 1 000 пленными^]]>[18]]]>. Данные о потерях приведены здесь на основании сводки дежурного генерала 1-й армии сразу после сражения, потери 2-й армии оценены историками XIX века совершенно произвольно в 20 тысяч. Эти данные перестали рассматриваться как достоверные ещё в конце XIX века, они не приняты во внимание в ]]>ЭСБЕ]]>, где указано количество потерь «до 40 тысяч». Современные историки полагают, что сводка по 1-й армии содержала также сведения о потерях 2-й армии, так как во 2-й армии не осталось офицеров, ответственных за отчёты.
[*]42,5 тыс. человек указываются потери русской армии в книге Михеева С. П., изданной в 1911 году ^]]>[19]]]>.
[/list]Согласно сохранившимся ведомостям из архива РГВИА, русская армия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 39 300 человек^]]>[20]]]> (21 766 в 1-й армии, 17 445 во 2-й армии), но с учётом того, что данные ведомостей по разным причинам неполны (не включают потери ополчения и казаков), историки увеличивают это количество до 45 тыс. человек.


Оценки потерь французов
Большая часть документации Великой армии погибла при отступлении, поэтому оценка потерь французов чрезвычайно затруднительна. Установлены потери офицеров и генералов, которые существенно превосходят таковые в русской армии (см. ниже). Ввиду того, что русские войска были насыщены офицерским составом не более, чем французские, эти данные принципиально не увязываются с предположениями о меньших общих потерях французов, а свидетельствуют об обратном. Вопрос об общих потерях французской армии остается открытым.

Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье, служившего инспектором при Главном штабе Наполеона, который определил общие потери французов за три дня сражения при Бородине в 49 генералов и 28 000 нижних чинов^]]>[21]]]>, из них 6 550 убитых и 21 450 раненых. Эти цифры были засекречены по приказу маршала ]]>Бертье]]> вследствие несоответствия с данными бюллетеня Наполеона о потерях в 8−10 тысяч и опубликованы впервые в ]]>1842]]> г. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье.

Но позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой армии. Однако в ]]>1899 году]]> французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров, известных пофамильно^]]>[22]]]>. Последующие исследования увеличили это число до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведённые в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных»^]]>[23]]]>. Если предположить, что общие потери французской армии занижены Денье в той же пропорции, что и потери офицерского состава, то элементарный расчёт на основе неполных данных Мариньена даёт приблизительную оценку 28 086x460/269=48 003 (48 тысяч человек). Для числа 480 соответствующий результат — 50 116. Эта цифра касается потерь только регулярных войск и должна соотноситься с потерями регулярных русских частей (ок. 39 000 человек).

Французский историк, генерал в отставке ]]>Сегюр]]> определял потери французов при Бородине в 40 тыс. солдат и офицеров. Писатель Гораций Вернет^]]>[24]]]> назвал цифру потерь французов «до 50 тысяч» и считал, что Наполеон не сумел выиграть Бородинское сражение. Эта оценка потерь французов — одна из самых высоких, приводимых французскими историками, хотя и основанная на данных с российской стороны.

В российской литературе часто приводилось число французских потерь 58 478 человек. Это число основано на ложных сведениях перебежчика Александра Шмидта, якобы служившего в канцелярии ]]>Бертье]]>^]]>[25]]]>. В дальнейшем эта цифра была подхвачена патриотическими исследователями, указана на Главном монументе^]]>[26]]]>. Однако доказанность ложности данных, приведённых Шмидтом, не отменяет историческую дискуссию о потерях французов в районе 60 тыс. человек, опирающуюся на иные источники.

Одним из источников, способных, в условиях отсутствия документации французской армии, пролить свет на потери французов, являются данные об общем количестве погребённых на Бородинском поле. Погребение и сожжение осуществлялось русскими. Согласно Михайловскому-Данилевскому, всего было захоронено и сожжено 58 521 тел убитых. Русские историки и, в частности, сотрудники музея-заповедника на Бородинском поле оценивают число захороненных на поле в 48−50 тыс. человек^]]>[27]]]>. Согласно данным А.Суханова на Бородинском поле и в окрестных сёлах, без включения сюда французских захоронений в Колоцком монастыре было захоронено 49 887 погибших. Исходя из потерь убитыми в русской армии (максимальная оценка — 15 тыс.) и прибавляя к ним русских раненных, умерших на поле впоследствии (их было не более 8 тыс., так как из 30 тыс. раненных 22 тыс. было вывезено в Москву), число захороненных французов только на поле боя оценивается в 27 тыс. человек. В Колоцком монастыре, где находился главный военный госпиталь французской армии, по свидетельству капитана 30-го линейного полка Ш. Франсуа за 10 следующих за сражением дней скончалось 3/4 раненных — неопределённое количество, измеряемое тысячами. Такой результат возвращает к оценке потерь французов в 20 тыс. убитыми и 40 тыс. раненными, указанной на монументе. Эта оценка согласуется с выводами современных французских историков о сильной заниженности потерь в 30 000 человек, и подтверждается самим ходом сражения, в котором французские войска, во время атак превосходившие русские войска в 2-3 раза, в силу некоторых объективных причин не имели возможности развить успех. Среди европейских историков цифра потерь в 60 тыс. не имеет широкого распространения.

Потери офицерского состава сторон составили: русских — 211 убитыми и ок. 1180 раненными; французов — 480 убитыми и 1448 раненными.

Потери генералитета сторон убитыми и раненными составили: русских — 23 генерала; французов — 49 генералов.
]]>http://ru.wikipedia.....B5.D1.80.D1.8C]]>

итого подведем итог
при максимальных оценках историков потери
русские 45-58т
французы 30-60т
и по поводу денье все написано
для достоверности сравните потери офицеров и генералов
так что на основании чего вы такие выводы делаете???????????


Сообщение отредактировал alexvbud: 16 июля 2009 - 13:32

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Zheleznyak]

alexvbud,

и по поводу денье все написано
для достоверности сравните потери офицеров и генералов

Написано что? И что конкретно сравнивать? Цифры Денье и Мариньена?
Так давайте рассматривать работу Мариньена - только где она эта работа?

[alexvbud]

alexvbud,

Написано что? И что конкретно сравнивать? Цифры Денье и Мариньена?
Так давайте рассматривать работу Мариньена - только где она эта работа?

соотношение потерь офицеров и генералов у русских и французов

во первых это наиболее точные данные , и существует пропорция в соотношениях потерь командного и солдатского составов

меня просто удивляют выводы и посты про полное поражение про глупость кутузова , хотя мемуары самих французов участников данного дела почемуто говорят об обратном

соотношение потерь офицеров и генералов у русских и французов

во первых это наиболее точные данные , и существует пропорция в соотношениях потерь командного и солдатского составов

меня просто удивляют выводы и посты про полное поражение про глупость кутузова , хотя мемуары самих французов участников данного дела почемуто говорят об обратном

мое мнение
истина гдето по середине потери у обоих армий примерно равные у русских 45-50тыс у французов 50-55тыс
тактически битва сошла на ничью
поясняю
1 цель наполеона- уничтожить русскую армию , достигнута не была , к концу дня армии оказались на исходных позициях , русская армия сохранив порядок отступила не тревожимая французами
2 цель кутузова - дать сражение (я глубоко убежден что кутузов дал это сражение только для того что бы оставить москвутак как без битвы никто бы ему этого не дал) и сохранить армию что он собственно и сделал
спорить о том кто был гениальней безсмысленно наполеон гений равного которому в мировой истории еще не было и тактически он превосходил кутузова , но кутузов в чистую выиграл у наполена стратегически результат похода налицо

Любая гипотеза требует подтверждения эмпирическим материалом. Для того, чтобы доказать наличие у Кутузова намерений экономить артиллерию, чтобы использовать ее для сдерживания пехотных и кавалерийских атак противника под завязку сражения, можно обратиться к официальным плановым документам (диспозиции и приказы), воспоминаниями и дневникам современников, в которых отразились слова самого главнокомандующего, а также к его рапортам и корреспонденции. Боюсь, что никаких подтверждений Вашей версии там обнаружить не удастся. Рассматривать ход сражения в качестве основания для доказательства удивительной прозорливости Кутузова не стоит. Сражение было разыграно отнюдь не по нотам русского главкома, который даже с определением направления главного удара не угадал. А уж рассчитать, что после 16 часов ему удастся удержать французов артиллерийским огнем специально сэкономленных для этого рот, он точно не мог. Так что не будем увлекаться ретроспективной телеологией (восстанавливать первоначальную логику по результатам, в значительной мере случайным и непреднамеренным). Русские артиллерийские резервы были поздно двинуты в боевую линию не потому, что Кутузов их намеренно берег, не желая чрезмерно концентрировать их под огнем*, а потому, что не особо представлял, что с ними делать.

Относительно решения прекратить атаки и не вводить гвардию в бой, принятого ок. 17 часов в леске перед Горками, могу добавить следующее. Атака на Горкинские позиции требовала не только сил, но и времени (на подвод резервов, саму атаку и пр., как минимум 2-3 часа). Даже достигнув успеха, нельзя было рассчитывать на то, чтобы превратить успех в разгром посредством организации преследования. Недаром Бертье указывал Наполеону, что «уже слишком поздно» (Сегюр) или «время уже позднее» (Коленкур). Помимо этого Наполеон, как это следует со слов того же Коленкура, помнил, что русская армия вот-вот должна будет получить подкрепление, что сделает новое сражение у стен Москвы практически неизбежным. К чему трепать последний резерв?

Так что, никакой русской артиллерии…

--------------
* В конце концов сражения даются не для сбережения сил и средств (напр., артиллерии) в угоду уставным требованиям и положениям учебников.

P.S. Кстати, закат в Москве 7 сентября - ок. 20 час. В момент принятия решения до заката оставалось 3 (!) часа. А не 6.

мдааааааа
интересная логика значит захвать флеши и почти уничтожить левое крыло за 3 часа можно (с 6 до 9 утра) а преследовать и добить типа разбитого противника нет, непонимаю
тем более вспомним ватерлоо да и не только
по поводу угадал кутузов или не угадал он не бабка гадалка чтоб гадать его обязанность была предусмотреть все или по крайней мере почти все тем более когда имеешь дело с наполеоном

посмотрел бы я на вас на его месте

созданный резерв орудий в конце сражения заставил французов вернуться на исходные позиции и отказать от преследования , только вдумайтесь в факт французы с 6 утра до 5 вечера штурмовали позиции потеряли кучу людей что бы потом просто отойти???????????????????????????

наверное у наполеона были ООООЧЕНЬ веские причины это сделать , и русская артиллерия одна из этих причин

и еще хочу напомнить для чего вообще используются резервы , для того что бы быть использованными в нужное время и в нужном месте

и прошу вас не забывать в те времена телефонов и раций не было ординарцами приказы отдавались

на отдание прказа вернее на цепочку
получение информации-обработка-отдание приказа-доведение приказа до исполнителя-выполнение приказа уходило время

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх