Сообщений в теме: 802

[Sontix]

DragScorpion, это не чепуха. В войне 1812 года французы выиграли Бородинскую битву. Но из-за огромных потерь, считается, что это мы одержали там победу. Если бы наша страна была такой, как вы говорите, "подготовленной", то наше командование смогло бы отстоять и не спалить Москву.
Что же касается ВОВ, то смею вам напомнить, как быстро дошли немцы до Москвы, как стёрли в порошок нашу оборону. После победы под Москвой наша армия всё равно продолжала нести потери. Было совершенно множество неудачных операций. Например: попытка снятия блокады Ленинграда, когда вторая армия под командованием Власова была окружена и сдалась немцам, провал Керченской десантной операции, поражение под Харьковым. Этого разве мало? Это показывает как раз обратное, а именно то, что наша страна как при войне с Наполеоном, так и при ВОВ была совершенно не готова в войне и смогла предпринять какие-либо удачные операции далеко не сразу.

Мне одному кажется или перед всеми крупными и решающими войнами Россия представляется жутко неподготовленной и просто неумолимо некомпетентной страной с кучей проблем .

• 0

Россия имеет только два верных союзника , это её армия и её флот .
Александр III .
Если долго смотреть в бездну , то бездна начинает смотреть в тебя .
Вольтер .

• Наверх

[Dry]

DragScorpion, это не чепуха. В войне 1812 года французы выиграли Бородинскую битву. Но из-за огромных потерь, считается, что это мы одержали там победу.

Камрад, это вечный спор. Тут смотря что брать за точку отсчета. Если цели Наполеона - то он своих целей не достиг, русскую армию не уничтожил. Если же цели Кутузова - то... тут огромный вопрос чего хотел Кутузов. Есть мнение что он вообще дал это сражение без какой-либо конкретной цели.

• 0

• Наверх

[Alles]

"что это за выводы по поводу проигранного Бородино, поучите историю и почитайте мемуары, хотя бы того же Наполеона........""Вообщето это была пирова победа французов .Они победили , но (!) учитывая такие потери и цену по которой им досталась москва , считать это полной победой французов это как-то неразумно."В том сражении никто не победил. Наши, капитально укусив французов, сохранили армию и затем перехватили инициативу в войне. Это было стратегически и тактически грамотное решение. А французы вошли в Москву. Исполнилась мечта Наполеона. Но на большее сил и средств уже не осталось. Партизаны жрали все ресурсы и покусывали самих французов. Да ещё и приближалась зима.

[Alexander_1987]

то показывает как раз обратное, а именно то, что наша страна как при войне с Наполеоном, так и при ВОВ была совершенно не готова в войне и смогла предпринять какие-либо удачные операции далеко не сразу.

Когда на тебя наваливается не один противник, а вся Европа, поставленная агрессором на колени, никакая подготовка не спасла бы от первых неудач. Наполеон привел в Россию армию "двунадесяти языков", Гитлер использовал военную промышленность всей захваченной Европы.И к войне 1812 года российская армия готовилась и тщательно -

В январе 1810 — сентябре 1812 Барклай де Толли — военный министр. На этом посту он провел военные реформы: увеличена численность армии, войска получили единообразную организацию, были созданы инженерные войска, артиллерия преобразована в самостоятельный род войск; проведена реорганизация Военного министерства, образованы штабы корпусов и дивизий, разработано и в 1812 введено ”Учреждение для управления Большой действующей армии” на время военных действий, введен новый устав о пехотной службе (1811), организована военная разведка. Все эти меры существенно повысили боеспособность русских войск перед Отечественной войной 1812.

]]>http://www.hrono.ru/...ay_de_tolli.php]]>

Сообщение отредактировал Пересвет: 23 февраля 2010 - 20:15

[Dry]

Когда на тебя наваливается не один противник, а вся Европа, поставленная агрессором на колени, никакая подготовка не спасла бы от первых неудач. Наполеон привел в Россию армию "двунадесяти языков", Гитлер использовал военную промышленность всей захваченной Европы.

Дык никто и не спорит с этим, я думаю. Просто есть и еще одна точка зрения - что "ух как мы им круто наваляли". И она на этом форуме периодически вылезает )))

• 0

• Наверх

[Broken Crescent]

Dry, спор долгий, не спорю). Но сейчас разговор уже пошёл немного о другом. Некоторые здесь считают, что Россия была полностью подготовлена (или хотя бы частично) к обоим войнам. Но напомню, что при войне с Наполеоном мы параллельно грызлись с Османской Империей. И, когда Боня уже подвалил к нашей границе, то мы специально встречались с ним, чтобы подписать хотябы временный акт о ненападении, потому что Турецкая война итак была не самой успешной, а сражение на два фронта было вообще недопустимо.
Также и при ВОВ. Мы с Германией подписывали в 1939 по-моему году договор о ненападении на 10 лет. Также договорились о разделе сфер влияния (это была секретная часть акта). По этому договору немцы могли хозяйничать в западной Европе, а мы - в восточной. А всё почему? Потому что Сталин не был готов к войне. После начала войны он несколько дней просидел в своём кабинете, не выходя. Не мог оправиться от шока.
Вот вам пища для размышлений.
Пересвет, я не спорю о преимуществах Наполика и Гитлера. Но это не отменяет и обратного. Кроме как на духе наших людей наша оборона больше ни на чём не держалась.

Пересвет, я не спорю о преимуществах Наполика и Гитлера. Но это не отменяет и обратного. Кроме как на духе наших людей наша оборона больше ни на чём не держалась.

Sontix, фактически, так и было.

Сообщение отредактировал Magnus: 23 февраля 2010 - 20:18

[Alexander_1987]

Пересвет, я не спорю о преимуществах Наполика и Гитлера. Но это не отменяет и обратного. Кроме как на духе наших людей наша оборона больше ни на чём не держалась.

Почитайте серьезные научные исторические труды, посвященные русской армии, прежде чем делать такие голословные утверждения. Есть целая кандидатская диссертация, посвященная подготовке русской армии к войне 1812 года. Там все подробно расписано про реформы Барклая де Толли перед войной. См. - ]]>http://www.lib.ua-ru...ont/185376.html]]>Вот привожу выдержки из этой работы:

Н.Е.Бранденбург высоко оценивал русскую артиллерию начала XIX в. и деятельность графа А.А.Аракчеева по ее реформированию, «который не замедлил поставить в образцовый порядок гатчинскую артиллерию», а затем и всю артиллерию русской армии. Лишь в середине XIX в. Россия отстала от Западной Европы в части развития нарезной артиллерии, хотя ей принадлежит «честь первых попыток и осуществлению идеи нарезных, заряжающихся с казенной части орудий».

Будучи в 1810 – 1812 гг. военным министром России, Барклай сделал всё, чтобы подготовить страну к войне с Наполеоном. Он не раз встречался и с Наполеоном, и с его маршалами на полях сражений и понимал причины постоянных побед французов. Барклай считал, что русская армия сможет противостоять Наполеону только после существенных реформ. Он сделал всё, чтобы осуществить их в короткие сроки. Во-первых, была значительно увеличена численность армии. Во-вторых, была изменена её структура: по примеру французской армии были созданы постоянные крупные соединения – корпуса и дивизии. В каждый корпус входили пехотные, кавалерийские и артиллерийские части. Это позволяло корпусам самостоятельно решать поставленные задачи. В-третьих, Барклай, будучи противником бессмысленной муштры, палочной дисциплины и издевательств над солдатами, насаждавшихся многими офицерами и генералами в русской армии, немало сделал для того, чтобы улучшить положение солдат.

Сообщение отредактировал Пересвет: 23 февраля 2010 - 20:24

[Dry]

Dry, спор долгий, не спорю). Но сейчас разговор уже пошёл немного о другом. Некоторые здесь считают, что Россия была полностью подготовлена (или хотя бы частично) к обоим войнам. Но напомню, что при войне с Наполеоном мы параллельно грызлись с Османской Империей. И, когда Боня уже подвалил к нашей границе, то мы специально встречались с ним, чтобы подписать хотябы временный акт о ненападении, потому что Турецкая война итак была не самой успешной, а сражение на два фронта было вообще недопустимо.

Полностью согласен.

Также и при ВОВ. Мы с Германией подписывали в 1939 по-моему году договор о ненападении на 10 лет. Также договорились о разделе сфер влияния (это была секретная часть акта). По этому договору немцы могли хозяйничать в западной Европе, а мы - в восточной. А всё почему? Потому что Сталин не был готов к войне.

Потому что в том момент не было никакой нужды лезть в чужую войну. И никто не мог предположить, что она так через два года обернется.

После начала войны он несколько дней просидел в своём кабинете, не выходя. Не мог оправиться от шока.

Документами не подтверждается. Но шок, конечно, был. Новость-то малоприятная )))


P.S. Ох, сейчас мы и тут наоффтопим.

Почитайте серьезные научные исторические труды, посвященные русской армии, прежде чем делать такие голословные утверждения.

Есть целая кандидатская диссертация, посвященная подготовке русской армии к войне 1812 года. Там все подробно расписано про реформы Барклая де Толли перед войной. См. - ]]>http://www.lib.ua-ru...ont/185376.html]]>

Тут скорее речь не о армии а о стране. Страна не была готов к такой войне, особенно с точки зрения геополитики.

• 0

• Наверх

---

#349 Broken Crescent

Broken Crescent

Значний Радец

• 
• Шляхта
• 
• 8 304 сообщений

• Прозвище:Прокуратор
• Награды:

Регистрация: 08.янв.09

Слава: 520

Отправлено 23 февраля 2010 - 20:23

Пересвет, хорошо. С Наполеоном, признаю, дела обстояли, скажем, менее плохо, чем при ВОВ. А что вы скажете про ВОВ?
Dry, Сталин считал, что Гитлер, воевавший на тот момент с Францией, не будет вести войну на два фронта.
А мы не оффтопим. Хотя? Тут Бородино, а мы про ВОВ.

А ещё: после революции вся элита армии, образованные боевые офицеры были сосланы и расстреляны. Мало кому известно, а Жукова вытащили из лагеря буквально перед расстрелом.

Сообщение отредактировал Broken Crescent: 23 февраля 2010 - 20:25

• 0

• Наверх

---

#350 Alexander_1987

Alexander_1987

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 552 сообщений

• Откуда:Кубань/Россия
• Награды:
• Создатель:Time of changes:TW; Ogniem i Mieczem 2: TW

Регистрация: 09.апр.09

Слава: 115

Отправлено 23 февраля 2010 - 20:25

Пересвет, хорошо. С Наполеоном, признаю, дела обстояли, скажем, менее плохо, чем при ВОВ. А что вы скажете про ВОВ?

Тут тоже многое можно написать про меры подготовки СССР к войне, но это будет оффтоп. Перейдем в тему про ВОВ.

• 0

«Нет уз святее товарищества! Отец любит свое дитя, мать любит свое дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь свое дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек.»

"Тарас Бульба", Н.В. Гоголь.

• Наверх

---

[Broken Crescent]

Пересвет, хорошо. С Наполеоном, признаю, дела обстояли, скажем, менее плохо, чем при ВОВ. А что вы скажете про ВОВ?
Dry, Сталин считал, что Гитлер, воевавший на тот момент с Францией, не будет вести войну на два фронта.
А мы не оффтопим. Хотя? Тут Бородино, а мы про ВОВ.

А ещё: после революции вся элита армии, образованные боевые офицеры были сосланы и расстреляны. Мало кому известно, а Жукова вытащили из лагеря буквально перед расстрелом.

Сообщение отредактировал Broken Crescent: 23 февраля 2010 - 20:25

[Alexander_1987]

Пересвет, хорошо. С Наполеоном, признаю, дела обстояли, скажем, менее плохо, чем при ВОВ. А что вы скажете про ВОВ?

Тут тоже многое можно написать про меры подготовки СССР к войне, но это будет оффтоп. Перейдем в тему про ВОВ.