Сообщений в теме: 802

[историк]

о чем ты? Александр I никто! он марионетка... когда Зубов пробил голову Павлу I, Александру было (24 года!!! молодой совсем! перепуганный! без поддрежки!) он понял что надо помалкивать и что прошлого не вернешь... он был типа Дмитрия Медведева, красиво, но... все понимают кто есть кто... а те кто окружал Александра, отнюдь небыли патриотами...так что о реформе Александра брррррррррр!а Аракчеев был уже значительно позже...

т.е. Аракчеев - не патриот РоссииА как же Сперанский, или и он не был в окружении Алексадра, и не был патриотом, а как же тогда

Были умные Арекчеев, и Сперанский тоже, очень умные люди но с ограничеными возможностями. Сперанского кстати Александр уволил.О Сперанском Наполеон говорил "Это единственная светлая голова России" И предлагал Александру поменять Сперанского на любое из немецких княжеств... за это его и не любили при дворе

Хорошо, Александр - марионетка, а тогда, позвольте, кто же кукловод?и источник таких сведений можно полюбопытствовать.

самоокупаемость армии??? что за чушь? солдат должен только воевать - только такой солдат профессионал! если он вчера копал картошку и завтра ему скажут стрелять в человека.... качества такого солдата сомнительны.... он никакой.

А никто и не говорит, что качества солдата повышались, решалась финансовая сторона вопроса. Армия потребляла значительную часть расходов государства и надо было эти расходы сократить, поэтому за неимением лучшего приняли аракчеевскую программу.

• 0

Делай, что должно, и будь, что будет...

• Наверх

[Sontix]

т.е. Аракчеев - не патриот РоссииА как же Сперанский, или и он не был в окружении Алексадра, и не был патриотом, а как же тогдаХорошо, Александр - марионетка, а тогда, позвольте, кто же кукловод?и источник таких сведений можно полюбопытствовать.А никто и не говорит, что качества солдата повышались, решалась финансовая сторона вопроса. Армия потребляла значительную часть расходов государства и надо было эти расходы сократить, поэтому за неимением лучшего приняли аракчеевскую программу.

Согласен с большинством аргументов .Но мне кажется что в александре что - то было , что-то что привлекало внимание влиятельных людей к его персоне .

• 0

Россия имеет только два верных союзника , это её армия и её флот .
Александр III .
Если долго смотреть в бездну , то бездна начинает смотреть в тебя .
Вольтер .

• Наверх

[историк]

Согласен с большинством аргументов .Но мне кажется что в александре что - то было , что-то что привлекало внимание влиятельных людей к его персоне .

Он был молод, и от него много ожидали"Дней Александровых прекрасное начало"но он не реализовал многого из того, чего от него ждали, а ждали вплоть до конституции и освобождения крестьян. Но он всю жизнь помнил участь своего отца, и не хотел оказаться на его месте. Вот он всю жизнь и лавировал между желанием провести реформы и опасностью умереть от "апоплексического удара...табакеркой в висок"В начале царствия мы видели попытки (указ "о вольных хлебопашцах" и прочее), но когда дошло до крупных преобразований (проекты Сперанского), то он оказался не готов, но тогда зрела война, и эти новвоведения могли внести смуту, что было бы на руку врагу. а после войны Александр был увлечен зарубежными делами, Россией управлял в карете, а в России остался все тот же Аракчеев. Мы видим конституцию в Польше (очень либеральную), казалось бы вот-вот и в России "наступят времена, когда не жить не мне и не тебе"но нет, ничего не происходит.Я не стану голословно называть Александра марионеткой, но скажу, что в силу обстоятельств, возведших его на престол, он не был способен на радикальные перемены. он к ним бесконечно стремился, но так и не достиг.

• 0

Делай, что должно, и будь, что будет...

• Наверх

[mphet]

т.е. Аракчеев - не патриот РоссииА как же Сперанский, или и он не был в окружении Алексадра, и не был патриотом, а как же тогдаХорошо, Александр - марионетка, а тогда, позвольте, кто же кукловод?и источник таких сведений можно полюбопытствовать.

Аракчеев талантливый функционер, но не патриот. В тех условиях к которым довели тогда Россию (довели рабством и средневековыми порядками) он поступал правильно. Он умный человек.Сперанский тоже был умнейшим человеком - поэтому Александр держал его рядом, но Сперанский был уволен в "почетную" ссылку (ровно в 1812 году!) после того как узнали какого рода реформы он предлагает для России. Его опять позовут через двадцать лет в 1831, после декабристов, тогда когда даже дворяне поймут что в 19 веке жить по порядкам 16 века невозможно. Относительно окружения царя...Александр был очень тщеславным, очень зависим до первых поражений - думал он крутой (1805-1807...) его ближайшее окружение Беннигсен и Зубов будут играть на тщеславии царя и использовать ресурс государства в своих целях, а также негласно советовать молодому царю что делать (т.е. контролировать его)... Но когда случится реальная жопа, после Аустерлица и особенно Фридланда, где Наполеон загонит в ловушку русскую армию и уничтожит (где главнокомандующий был Беннигсен... бездарь - получил должность не за таланты, а с помощью придворных интриг. паркетный генерал - красиво одевается на парадах, но руководитель никакой). После таких поражений не только царь, но многие поймут что они неспособны быть управленцами (Александр откровенно сам будет признавать что он не ровня Наполеону, а его министры не ровня наполеоновским министрам и маршалам)После Тильзита 1807 года Александр понял что он не такой талант как Наполеон и быть полководцем и государственным деятелем не в состоянии... вот именно тогда он приблизит к себе таких людей как Сперанский и немножко позже Барклая де Толли... он даст возможность талантам делать дело, но они будут ограничены в полномочиях и ничего не смогут сделать значительного так как любая реформа будет противоречить благополучию Александра (как царя) и его окружению (как аристократам).Вот что ограничивало Александра. Много факторов. Александр боялся реформ и не хотел их.Хоть и с помощью военной силы, но Наполеон реформировал Европу. Из феодальной он сделал Европу современной. После того как он огласил лозунги свободы, ни одна страна, из тех где он побывал, не смогла вернуться к старым порядкам.парадоксально звучит!!! но.....Если бы Наполеон смог уничтожить тогда русскую армию и принудить к миру правительство России, он бы подчистил аристократию России, и реформировал бы Россию. Выхода другого не было бы. Это было бы поражением аристократии Российской империи, но победой народа России. и что получилось из этого?? в результате такой политики - Россия попала в военно-политическую изоляцию времен Крымской войны, рабство затянулось на 70 лет, а закончилось все это взрывом 1917 года... до последнего момента бездарные аристократы отстаивали свои интересы.и по сей день мы получаем последствия такого отношения к людям в России. Просто поразительно !!! несравним уровень жизни людей в Европе сейчас и в России сейчас, а разница доходов самых бедных и самых богатых в России разится в тысячи раз! и дошли до того что уже как почти 20 лет никак не можем остановить демографический кризис - население вымирает как в военное время. все это результат нежелания меняться...Европа менялась, приняла реформы и получила результат - Россия решила оставаться прежней и получила результат.так кто там реформировал Россию??? и для кого это делалось???

Но мне кажется что в александре что - то было , что-то что привлекало внимание влиятельных людей к его персоне .

"влиятельных людей к его персоне" привлекала возможность получить подачку, должность, зарплату от царя за счет государства.к нему если и тянулись то как к Царю, но не как к человеку... это разное

• 0

• Наверх

[Osceola]

Dry, спор долгий, не спорю). Но сейчас разговор уже пошёл немного о другом. Некоторые здесь считают, что Россия была полностью подготовлена (или хотя бы частично) к обоим войнам. Но напомню, что при войне с Наполеоном мы параллельно грызлись с Османской Империей. И, когда Боня уже подвалил к нашей границе, то мы специально встречались с ним, чтобы подписать хотябы временный акт о ненападении, потому что Турецкая война итак была не самой успешной, а сражение на два фронта было вообще недопустимо.
Также и при ВОВ. Мы с Германией подписывали в 1939 по-моему году договор о ненападении на 10 лет. Также договорились о разделе сфер влияния (это была секретная часть акта). По этому договору немцы могли хозяйничать в западной Европе, а мы - в восточной. А всё почему? Потому что Сталин не был готов к войне.

А по Отечественной войне, то до ее начала Россия уже выиграла войну с Портой - за месяц до начала кампании  был подписан Бухарестский мирный договор (16 мая 1812), в результате Турция вышла из союза с Францией, а опытная Дунайская армия России освободилась для других задач.

Кстати, нашел еще в Википедии интересную цитату, приписываемую Александру:

«Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. Испанцы неоднократно были побиты, но они не были ни побеждены, ни покорены. А между тем они не так далеки от Парижа, как мы: у них нет ни нашего климата, ни наших ресурсов. Мы не пойдём на риск. За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. […] Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима.»


Модераторское.
Оффтоп удален. Для обсуждений готовности СССР к войне есть соответсвующий раздел

Сообщение отредактировал Magnus: 25 февраля 2010 - 19:15

• 0

• Наверх

[Alexander_1987]

Если бы Наполеон смог уничтожить тогда русскую армию и принудить к миру правительство России, он бы подчистил аристократию России, и реформировал бы Россию. Выхода другого не было бы. Это было бы поражением аристократии Российской империи, но победой народа России.

Это чушь. Если бы Наполеон выиграл войну, он бы сохранил все крепостнические устои в России, так ему удобно было бы управлять, вспомним примеры с Австрией и Пруссией, которые он только вассализировал, но не оккупировал, только сделал бы царя своим вассалом и наложил бы огромную контрибуцию и рекрутскую повинность в его армию "двунадесяти языков", что бы легло прежде всего тяжелым бременем на простой народ и крестьян, но ни в коем разе ни на дворян и аристократов.

Хоть и с помощью военной силы, но Наполеон реформировал Европу. Из феодальной он сделал Европу современной.

Наполеон ничего не менял в Европе нигде, кроме Франции. В Австрии и Пруссии осталась та же власть и те же монархи. По сути оккупирована была только Испания. Он дал Европе лишь разрушения, гибель 5 млн человек, падение рождаемости и производства. Он своими войнами лишь затормозил развитие человечества.

Сообщение отредактировал Пересвет: 25 февраля 2010 - 20:08

[историк]

Это чушь. Если бы Наполеон выиграл войну, он бы сохранил все крепостнические устои в России, так ему удобно было бы управлять, вспомним примеры с Австрией и Пруссией, которые он только вассализировал, но не оккупировал, только сделал бы царя своим вассалом и наложил бы огромную контрибуцию и рекрутскую повинность в его армию "двунадесяти языков", что бы легло прежде всего тяжелым бременем на простой народ и крестьян, но ни в коем разе ни на дворян и аристократов.

В начале было хотел освободить, но после того, как столкнулся с "дубиной народной войны", то мнение по этому поводу у него изменилось

• 0

Делай, что должно, и будь, что будет...

• Наверх

[Zheleznyak]

историк,

В начале было хотел освободить, но после того, как столкнулся с "дубиной народной войны", то мнение по этому поводу у него изменилось

Ничего подобного!
Наполеон не собирался захватывать Россию и уж тем более чего-то там менять в ее социально-политическом устройстве.
Изначально 2-я Польская война (вторжения в Россию) была построенна на последующем договоре с царем.

[Maxim Suvorov]

Россия сама развязала войну с Напалеоном, для понимания тезиса рекомендую детально изучить Англо-Французкое противостояние и самое главное - войну за независимость в США (если кто-то думает что её выиграли колонисты идёт учить матчасть). Первейшая задача Напалеона и все ресурсы что были использованы были угроханы в постройку флота и подготовку десанта в Англию (подсказка - читаем историю развития французкого флота и далее по теме).Третий фактор - договрёности Напалеона и Павла I и то как Александр пришёл к власти.

[Barbarossa]

Ничего подобного!Наполеон не собирался захватывать Россию и уж тем более чего-то там менять в ее социально-политическом устройстве.Изначально 2-я Польская война (вторжения в Россию) была построенна на последующем договоре с царем.

Все верно камраден, полностью согласен.